گفت‌وگو با مصطفی ملکیان

منبع: روزنامه همبستگی، سال اول، شماره ۸۰، یکشنبه ۲۵ دیماه ۱۳۷۹

○ آیا به نظر شما تنها از راه سلبی یعنی با انجام هشت کاری که برشمردید می‌توان به معنویت رسید؟ یا آنکه معنویت طرق ایجابی هم دارد که همه ادیان در آن‌ها شریک باشند؟

● نه، به نظر من این معنویت واجد مابعدالطبیعی، یعنی فلسفی، مولفه‌های انسان‌شناختی و مولفه‌های اخلاقی است. به تعبیر دیگر، دارای مؤلفه‎های هستی‌شناختی، انسان‌شناختی و وظیفه‌شناختی است. نخستین مؤلفه این معنویت آن است که جهان هستی منحصر در جهان طبیعت نیست. ورای جهان هستی یا فوق جهان طبیعت جهان یا جهان‌های دیگری هست. نکته دیگر آن است که بر کل جهان هستی، نیرویی، موجودی یا جوهری، هر تعبیری که می‌خواهید بکنید، دارای علم، قدرت و خیرخواهی بی‌نهایت حاکمیت دارد. مؤلفه سوم آن است که جهان هستی هدف‌دار است و مؤلفه چهارم آن که جهان هستی دارای نظام اخلاقی است. یعنی کاملاً برای نظام هستی تفاوت می‌کند که سخنی که از دهان بیرون می‌آید، دروغ است یا راست. هم این دروغ یا راست بودن را درک می‌کند و هم نسبت به آن واکنش نشان می‌دهد. چه به صورت این جهانی یا آن جهانی، جزئیات این واکنش در ادیان مختلف با هم تفاوت دارد. اما نظام جهان اخلاقی است و این یعنی جهان نسبت به ارزش‌های اخلاقی هم ادراک دارد و هم واکنش نشان می‌دهد. نخستین مؤلفه انسان‌شناختی این است که معنویت انسان را کاملاً حاکم بر سرنوشت خود می‌داند و اینکه بر انسان هیچ نمی‌گذرد الا به دست خود او. همه خوبی‌ها و بدی‌ها تنها از ناحیه انسان به انسان مربوط می‌شود. له ما کسبت و علیه مااکتسبت به تعبیر قرآنی و باز معنویت قایل به آن است که انسان در عمیق‌ترین ساحت وجودش با همه هستی یکپارچه است و نکته سوم اینکه به لحاظ انسان‌شناختی انسان بیش از آنچه گمان می‌کند، توانایی دارد. پیام اصلی همه ادیان و مذاهب این است که تو تواناتر از آنی که می‌پنداری و بنابراین همیشه تصوراتی که من از توانایی‌های خودم دارم، به مراتب کمتر از توانایی‌هایی است که واقعاً دارم؛ نکته چهارم انسان شناختی معنویت آن است که همه انسان‌ها به یک اندازه طالب تحول درونی نیستند و طبعاً به یک جا نمی‌رسند. ولی در عین حال برای همه به همان میزانی که بخواهند خودشان ایجاد کنند، راه باز است و بنابراین هیچ‌کس به نهایت نمی‌رسد، اما هیچ‌کس هم از بدایت کار محروم نیست.

و اما به لحاظ وظیفه شناختی هم سه مؤلفه در معنویت وجود دارد: معنویت ما را دعوت می‌کند اولاً به عدالت، ثانیاً به احسان و ثالثاً به محبت. یعنی اول می‌گوید اولین وظیفه تو این است که نسبت به انسان‌های دیگر عادل باشی و هیچ حقی از دیگری را زایل نکنی. دوم اینکه نسبت به آنها احسان بورزی. یعنی حقی از خودت را به انسان‌های دیگر وا بگذاری و سوم اینکه انسان‌ها را دوست بداری. عدالت و احسان جنبه بیرونی این وظیفه‌اند و محبت جنبه درونی این وظیفه است. به صورت بسیار اجمالی، جنبه‌های معنویت در جنبه ایجایی اینها هستند در واقع اگر با هر دین نهادینه شده و تاریخی این هشت کار را انجام دهیم، آن وقت در آن معنویت به اشتراک می‌رسیم. جهانی شدن به این معنا مشکلی برای این معنویت ایجاد نمی‌کند، اما برای ادیان نهادینه و تاریخی با شدت و ضعف‌های متفاوت، در ساحت‌های مختلف، در این پروسه مشکلاتی پدید آید.

○ به نظر شما آیا مؤلفه‌های اساسی ادیان در تمام دین‌ها یکسان هستند؟ مثلاً آیا مفهوم آزادی وجدان در مسیحیت که وارد مدرنیته می‌شود بدیل‌هایی در ادیان دیگر دارد؟ یعنی آیا گذشته از معنویت می‌توان در دین نهادینه و تاریخی هم عناصری را پیدا کرد که براساس آنها بتوان یک دین جهانی به وجود آورد؟

● اگر مراد از دین، لب دین باشد، به نظر من برای آزادی وجدان که در تاریخ مسیحیت بعد از جدال‌های فراوان به عنوان یک مفهوم پذیرفته شد، می‌توان در همه ادیان نظیر و بدیل پیدا کرد. و به نظر من آزادی وجدان مشترک در همه گرایشات دینی است. اما اگر دین نهادینه و تاریخی را در نظر بگیری، به این لحاظ نمی‌توان بدیلی پیدا کرد و میزان مدارای ادیان نهادینه و تاریخی مثلاً نسبت به مفهوم آزادی وجدان یکسان نیست. دینی که می‌تواند این مفهوم را به بیشترین حد آن بپذیرد، دین بوداست. بعد از دین بودا، آیین دائوست. بعد آیین هندوست. در ادیان غربی که بعد از اینها قرار می‌گیرند ابتدا مسیحیت بیشترین مدارا را نسبت به این مفهوم دارد و بعد اسلام و در آخر یهودیت. درواقع هرچه در طیف ادیان از ادیان کم‌شریعت به سمت ادیان پرشریعت می‌رویم یعنی از ادیانی که فقه‌های لاغری دارند به طرف ادیانی می‌رویم که فقه‌های فربه‌تری دارند، از میزان این بردباری و پذیرش نسبت به آزادی وجدان کمتر می‌شود. از این حیث یهودیت و اسلام در میان ادیان ده‌گانه جهانی از همه کم مداراتر هستند. اما باز تأکید می‌کنم منظور تحقق تاریخی ادیان است، اما اگر به معنویتی توجه کنیم که پیام اصلی همه ادیان است، همه ادیان از حیث مدارا نسبت به این مفاهیم یکسان خواهند بود.

○ گرایشات موجود در فلسفه دین در دوران جدید کدامند و به نظر شما تقویت یا تضعیف کدامیک می‌تواند موجب رشد و تعالی اخلاقی و نزدیکی و همگرایی انسان‌ها شود؟

● گرایشات فلسفه دین در روزگار ما را نمی‌توان برای اولین‌بار و آخرین‌بار در یک تقسیم‌بندی گنجاند. به گمان من بهترین تقسیم‌بندی همان است که پُل ریکور انجام داد. که من به فارسی ترجمه کرده‌ام. اما سوال شما را از زاویه دیگری می‌نگرم. گرایش‌های مختلف فلسفه دین در جهتی که شما می‌خواهید، تفاوتی با هم ندارند. نگرش‌های متفاوت به دین است که بعضی قابل دفاع‌ترند و بعضی کمتر قابل دفاعند و بعضی انسان‌ها را به هم نزدیک‌تر می‌کنند و بعضی آنها را دور می‌کنند. می‌شود مثلاً از دین بودا که پُرمداراترین دین جهانی است، تفسیری به دست داد که خشونت و بی‌مدارایی آن در ظاهر باشد. از آن طرف از یهودیت که کم‌مداراترین دین جهانی است، می‌توانید تفسیری به دست بدهید مثل تفسیر مارتین بابر. بابر از همین عهد عتیق تفسیری به دست داد که از پُرمداراترین تفسیرهای قرن بیستم است. به نظر من نگرش‌ها مهم است و میان نگرش‌ها، سه نگرش عمده را می‌توان نسبت به هر دینی داشت و بسته به اینکه کدامیک از این سه نگرش را داشته باشید، تفاوت می‌کند. این سه نگرش یکی نگرش عرفانی است که بسیار نزدیک کننده، همگرا و وحدت‌بخش است. اینجا وارد الهیات عرفانی می‌شوید که بیشترین تسامح و تساهل و عدم‌خشونت در این تلقی به دست می‌آید. حتی اگر از دین یهود الهیات عرفانی به دست دهید اگر از دین تفسیر اخلاقی به دست دهید. یعنی الهیات شما الهیات اخلاقی باشد، مدارایش نسبت به الهیات عرفانی یک مقدار کمتر است و اگر از دین تفسیر فقهی بدست دهید، مدارا به کم‌ترین حد خواهد رسید. الهیات مختلفی داریم و رویکردهای مختلفی به دین داریم که از حیث میزان وحدت‌بخشی به آدمیان و میزان جریان دادن عطوفت و محبت بین آدمیان و هم‌افق کردن آدمیان با یکدیگر و تساهل و تسامح آدمیان با یکدیگر، البته با هم فرق می‌کنند.

○ پس به نظر شما میان فلسفه و حوزه کلام که در حیطه الهیات قرار می‌گیرد، تفاوت وجود دارد؟

● بله، کاملاً میان فلسفه و علم کلام در موضوع، روش و هدف تفاوت وجود دارد. حتی اگر میان دو علم از حیث یکی از این سه مورد هم تفاوت وجود داشته باشد، آن علوم از یکدیگر متمایز می‌شوند. متکلم در عین حال که سعی می‌کند استدلال‌های فلسفی اقامه کند و پاس برهان و دلیل را داشته باشد، اما تعلق خاطر به دین و مذهب خاصی دارد، یعنی یا از ابتدای کار می‌داند که چه چیزی را می‌خواهد اثبات کند، یا بعد حاصل تفکرش را به جایی می‌رسد که آن را با متون مقدس می‌سنجد، این متفکر فیلسوف نیست، متکلم است.

○ آیا به نظر شما اشتراک در هدف فیلسوف و متکلم یعنی اینکه هر دو می‌خواهند به حقیقت برسند. هر چند از حیث روش با یکدیگر تفاوت داشته باشند، باعث نمی‌شود که هر دو را از یک سنخ بپنداریم؟

● نه، هدف متکلم به گمان من دفاع از گزاره‌های دینی و مذهبی است. اما هدف فیلسوف کشف حقیقت است. ممکن است به یک نتیجه برسند. اما ابتدا به ساکن در دو جهت متفاوت حرکت می‌کنند.

○ استاد بازگردیم به اصل مطلب، از میان گرایشات متفاوت در الهیات یا فلسفه دین، شما به کدامیک احساس نزدیکی بیشتری دارید؟

● من همیشه میان دو گرایش در نوسان بوده‌ام و هیچ وقت نتوانسته‌ام یکدله بشوم. به لحاظ روش از اوایل دوران نوجوانی و جوانی به فلسفه تحلیلی انگلستان علاقه داشته‌ام. تا جایی که یکبار گفتم به نظر من تنها روش مجاز فلسفیدن روش فلسفه تحلیلی است. اما به لحاظ محتوا همیشه گرایش به فلسفه اگزیستانسیالیستی داشته‌ام. فیلسوفان تحلیلی آنگلوساکسون یعنی انگلیس، آمریکای شمالی، کانادا و تا حدی استرالیا، روش فلسفیدن عالی‌ای دارند و همیشه در تکاپوی فلسفی می‌خواهند دو کار را انجام دهند. یکی ایضاح مدعا و دیگری تقویت دلیل. یکی اینکه مدعای خود را به واضح‌ترین صورت بیان کنند که چه می‌خواهد بگوید و ادعایشان چیست و بعد اینکه تا آنجا که بتوانند برای این ادعا دلیل قوی‌تری تدارک ببینند. این دقت و روشی است که در هیچ نحله فلسفی دیگری ندیده‌ام. یعنی من همه مفردات ادعایم را روشن کنم. برای این منظور کار دومی لازم است و آن تقویت دلیل است. من هیچوقت نتوانستم از این روش ببُرم و همیشه به آن علاقه داشته‌ام. اما فیلسوفان تحلیلی با این روش به سراغ مسایل اگزیستانسیالیستی نرفته‌اند. مثلاً با این روش درباره امید و تنهایی و دیگر مسایل وجودی سخن نگفته‌اند. بیشتر با این روش جهان‌شناسی کرده‌اند تا جان‌شناسی، بیشتر هستی‌شناسی کرده‌اند تا انسان‌شناسی و من خودم با مسایلی از قبیل امید، ناامیدی، اضطراب، آرامش، شادی، اندوه، تنهایی و دلتنگی ارتباط برقرار می‌کنم. برای این مسایل باید به سراغ فیلسوفان اگزستیانسیالیست برویم، چه الحادی و چه الهی. برای همین هم به فیلسوفان الهی مثل کی‌یرکگور، گابریل مارسل و یاسپرس و نیز فیلسوفان الحادی مثل نیچه دلبستگی دارم. محتوای بحث اینها را می‌پسندم، نه روش بحثشان را. اما روش فیلسوفان تحلیلی را می‌پسندم، نه محتوای بحث آنها را.

○ آیا این قلمرو با یکدیگر متضاد نیستند؟ این دو را چگونه با یکدیگر جمع می‌کنید؟

● من علاقه زیادی به چارلز دومبار براد فیلسوف انگلیسی دارم که در ایران شناخته شده نیست، زیرا می‌خواسته این دو تا را با هم جمع کند. این فیلسوف به نظر من می‌خواهد با روش تحلیلی به مسایل وجودی بپردازد. البته توفیق روش تحلیلی برای پرداختن به این درون‌مایه‌ها مورد شک و شبهه است. به همین دلیل من میان اینها نوسان می‌کنم. در فلسفه دین، با فیلسوفان دینی بیشتر احساس نزدیکی می‌کنم که این حالت تحلیلی - اگزیستانسی را داشته باشند. اما نمی‌توانم یکی از اینها را به صورت قاطع تاکید کنم. دومبارد براد فیلسوف دین به معنای اخص کلمه نیست، بلکه به لحاظ فلسفی به او علاقه دارم. در میان فیلسوفان دین کسی را بهتر از مرال‌دو وستفال نمی‌شناسم که با روش تحلیلی به سراغ درونمایه‌های اگزیستانسی دین می‌رود. برای همین او را می‌پسندم. دغدغه اصلی من جمع میان عقلانیت و معنویت است. به گمان من در تمدن‌های بزرگ جهانی یا عقلانیت فدای معنویت شده است یا معنویت فدای عقلانیت. اگر می‌شد جمع عقلانیت و معنویت را خوب پیش برد، به نظر من بسیاری از مشکلاتی که در تمدن کنونی غرب وجود دارد و چه مشکلاتی که در تمدن چین قدیم و هند قدیم موجود بوده‌اند، از میان خواهند رفت. در تمدن هند قدیم معنویت به عمیق‌ترین معنا وجود داشت، اما پاس عقلانیت را نداشتند. در تمدن غرب جدید تقریباً خلاف این را می‌بینیم، یعنی عقلانیت خیلی پابرجاست، اما معنویت فدا شده است. مثلاً فرزندان، پدران و مادران را به خانه سالمندان می‌برند.پدرها و مادرها در این خانه‌ها چنان ضربه می‌خورند که نمی‌توانند زندگی کنند. این مثال ملموس و بسیار ساده هم خلأ معنوی آن فرزندان را نشان می‌دهد و هم خلأ پدر یا مادر را که در درون خودش تهی است و به محض آنکه در خانه سالمندان قرار می‌گیرد، بعد از مدتی زندگیش خاتمه پیدا می‌کند، در حالیکه اگر یک عارف را به خانه سالمندان ببرند، برایش فرقی نمی‌کند. به نظر من تاسف‌آور است. مظاهر ناسرشاری درونی و خلأ درونی در انسان غربی خیلی بیش از اینهاست. اگر می‌توانستیم پاس عقلانیت را به طور کامل بداریم، یعنی همیشه حاضر بودیم که رأی خودمان را به مواجهه با واقعیت‌ها یا به مواجهه با آرای مخالف ببریم، هرچه برهان اقتضا می‌کرد قبول کنیم، هر مدعایی را که دلیلش قوی‌تر بود، برگیریم، از سخن خودمان وقتی ضعف دارد، صریحاً و سریعاً دست برداریم و از جهت دیگر هم می‌توانستیم یک جهان‌نگری معنوی را پاس بداریم، و بتوانیم از آن دفاع عقلانی کنیم، در آن صورت ناسازگاری میان این دو از میان می‌رفت.

○ بنابراین به نظر شما تنها با جمع بین عقلانیت و معنویت می‌توان یک جهان‌نگری معنوی معقول پدید آورد؟

● به نظرم کاملاً همین‌طور است. برای این کار هم کسانی که ادعای دیانت می‌کنند و هم کسانی که ادعای عقلانیت می‌کنند، بایستی حاضر شوند آرای خودشان را جامع‌تر و عمیق‌تر کنند. عقلانیت غربی به نظر من عقلانیت جامع و جهانی نیست، گاهی یک بام و دو هواست.

○ آیا این بدان معناست که برای جهانی‌شدن بازبینی در روند عقلانیت هم مورد نیاز است؟ بنابراین آیا عقلانیت اقتصادی صرف به معنای سلطه یک طرف بر طرف دیگر می‌تواند کارساز باشد؟

● مثال خوبی زدید. در اقتصاد من نوشته‌های شوماخر در کتاب «کوچک زیباست» یا در کتاب «راهنمای سرگشتگان» را می‌خوانم، می‌بینم یک اقتصاددان طراز اول می‌گوید ما به شرطی می‌توانیم حتی در اقتصاد موفق باشیم که عقلانیت حاکم بر اقتصاد کنونی را با یک معنویت همراه کنیم. در همین کتاب «کوچک زیباست» که عنوان فرعی آن «اقتصاد با ابعاد انسانی» است، تمام هم‌وغمش این است که از عقلانیت در اقتصاد فرو نکاهید، اما در عین حال توجه کنید که اقتصاد یک بُعد انسانی هم دارد و این اقتصاد را هم برای انسان در مصرفش می‌خواهیم و هم از انسان در تولید و توزیعش می‌خواهید. بنابراین باید در نظر بگیرید که انسان چه شاکله‌ای دارد و به لحاظ معنوی آرزوهای عمیق و غیرقابل چشم‌پوشی او چه چیزهایی هستند. قصد من در واقع این است یعنی، جمع میان معنویت و عقلانیت.

○ استاد، راجع به تألیفتان در آینده و حال سخن بگویید.

● آن موردی که به جایی رسیده، همان کتاب «اخلاق دینی و اخلاق سکیولار» است که حاصل بسط درس‌هایی است که در دانشگاه تربیت مدرس تهران و دانشکده الهیات دانشگاه تهران دو بار تدریس کرده‌ام. در این کتاب سه بحث را پیش کشیده‌ام. اول آنکه: آیا اخلاق دینی ممکن است یا خیر؟ دوم آنکه اخلاق دینی مطلوب است یا نه؟ و سوم آنکه اخلاق دینی در مقایسه با اخلاق سکیولار و بالعکس چه نقاط ضعف و قوتی دارند؟

کار مرا نمی‌شود در هیچ بسته‌بندی‌ای گنجاند. اما خودم را اولاً انسان و ثانیاً حق‌طلب می‌دانم. حق طلبم پس گمان نمی‌کنم که تکاپو هرگز به آخر برسد و چون انسانم نه فقط خود را جایزالخطا بلکه واجب‌الخطا می‌دانم. انسان اگر انسان است باید خطا کند.