تدین تعقلی – پاره دوم

پرسش و پاسخ جلسه اول

◘ آیا آنهایی که دیانتشان به تعبیر شما «سوار بر کشتی شدن» است، آیا آرامش، شادی و امید ندارند؟

● پاسخ این سوال را در جلسه آینده خواهم گفت، سوال بسیار خوبی است، ایشان می‌گویند بعضی افراد که احساس می‌کنند دیانتشان «سوار کشتی شدن» است نه «شناگری»، اینها آرامش، شادی و امید دارند یا خیر، من در جلسه آینده بیان خواهم کرد که آرامش، شادی و امید دو شرط دارد: یکی اینکه آرامش، شادی و امید پایدار باشد و یکی اینکه بر اساس توهم نباشد، ما نمی‌خواهیم بر اساس توهم شاد باشیم، نمی‌خواهیم بر اساس توهم آرامش داشته باشیم و نمی‌خواهیم بر اساس توهم امیدوار باشیم، بلکه می‌خواهیم بر اساس حقیقت، آرامش، شادی و امید داشته باشیم، حضرت عیسی (ع) در انجیل از وی نقل است که «حقیقت نجات بخش است» و من این را اینگونه معنا می‌کنم که فقط حقیقت است که شادی، آرامش و امید پایدار و عمیق می‌آورد وگرنه، بله قبول می‌کنم که اگر شما مرادتان از آرامش، شادی و امید، حتی آن چیزی هم باشد که مبتنی بر توهمات است و حتی آن چیزی هم باشد که پایدار و عمیق نیست، آن وقت بعضی از افراد هم این آرامش، شادی و امید را هم دارند. این را انشاءالله در جلسه آینده توضیح خواهم داد.

◘ برخی تجربه‌های دینی نیز به آدمی آرامش و راحتی خیال می‌دهد و یا انسان احساس نجات‌یافتگی می‌کند، آیا این با دیانت عقلانی که احساس شناگری است منافات دارد و در صورت منافات چه باید کرد؟

● خیر، من انشاالله این را هم خواهم گفت که تجربه‌های دینی هیچ منافاتی با دیانت عقلانی ندارد، چون مراد من از عقل در اینجا فقط عقل استدلال‌گر نیست، مرادم تنها نیروی استدلال‌گر نیست، من وقتی در اینجا می‌گویم عقل، عقل را در معنای عام آن به کار می‌برم، یعنی همه این چهار نیرویی که در درون وجود دارد: 1- مورد اول همین «نیروی استدلال‌گر» است که گاهی از آن تعبیر به «عقل» می‌کنند؛ 2- دیگری «حس» و «شهود» ما است، یعنی حس ظاهر و حس باطن (شعور)؛ 3- «حافظه»؛ 4- و مورد چهارم هم تجربه‌هایی که ایشان از آن تعبیر به «تجربه دینی» کرده بودند یا به عبارت دیگر «علم حضوری» یا به بیان دیگر «علم عرفانی»؛ من همه اینها را می‌گویم، فقط بحث بر سر این است که همه اینها از درون من بجوشد، من به عنوان یک سنت و ارث و مرده‌ریگی که از پدرانم به دستم رسیده، دین را تحویل نگرفته باشم، کاملاً توانسته باشم این را با فاهمه خودم سازگار کنم، هیچ منافاتی ندارد که من تجربه دینی داشته باشم و عقلانی هم بشوم، چون عقل در این بحث مجموعه قوای ادراکی است که در اختیار ما است.

◘ اگر بخواهیم میزان قُرب و بُعد قرائت‌های مختلف از دین را کنکاش نماییم، می‌بایست این فرض را داشته باشیم که قرائتی وجود دارد که از همه به متن مقدس و سنت موکده نزدیک‌تر است، آیا این فرض با اینکه تمام شناگران همه را مثل خود می‌بینند و قضاوتی ندارند، قابل جمع است؟ سوال این است که کدام شناگر بهتر و زودتر می‌رسد؟

● ببینید یک بحث بر سر این است که کدام قرائت به حقیقت نزدیک‌تر است، یعنی کدام قرائت نزدیک‌تر است به مراد نویسنده کتاب مقدس دینی و مذهبی، این یک بحث است، خوب اگر این را بخواهیم باید بگوییم قرائتی که در آن اصول و قواعد تفسیری، اصول و قواعد هرمنوتیک بیشتر رعایت شده است. چون تفسیر هم یک علم است، علم تفسیر که عالم هرج و مرج نیست، هر که قواعد آن علم را در تفسیر بیشتر رعایت کرده باشد، قرائتش به مراد نویسنده متن مذهبی نزدیک‌تر است. اما شما یک بحث دومی مطرح کرده‌اید و آن ربطی به قرائت ندارد و آن اینکه چه کسی زودتر به مقصد می‌رسد؟ چنین نیست که هرکس قرائتش درست‌تر باشد، زودتر به مقصد برسد، چون دین، دانستن یک سلسله گزاره‌ها نیست، به همین ترتیب که چنین نیست که هرکس مثلاً دفترچه قواعد راهنمایی و رانندگی را بهتر از بقیه در حفظ داشته باشد، راننده موفق‌تری است، اینگونه نیست که هرکس مثلاً دفترچه راهنمای شنا را بهتر از حفظ داشته باشد، او شناگر قابل‌تری باشد، شناگری یک ورزه است، دین هم یک ورزه و ورزش است، بنابراین ممکن است که قرائت شما از قرائت من به دین نزدیک‌تر باشد ولی من متدین‌تر از شما باشم، ممکن است قرائت من دورتر از قرائت شما باشد ولی در عین حال شما به دین نزدیک‌تر باشید، می‌خواهم بگویم هیچ لازمه‌ای ندارد که هرکس قرائتش از دین بیشتر با قواعد هرمنوتیک سازگار است و طبعاً به مراد نویسنده متن مقدس نزدیک‌تر است، لزوماً خودش هم متدین‌تر باشد، چون عالِم به علوم دینی بودن یک مطلب است، متدین بودن به دین مطلب دیگری است، فراوانند کسانی که عالِم به علوم دینی هستند ولی متدین نیستند و از آن سو هم فراوانند کسانی که متدین هستند اما عالِم به علوم دینی نیستند، دوری و نزدیکی قرائت به آن علم دینی‌ای که ما داریم بستگی دارد، ولی متدین بودن ما ربطی به آن ندارد.

◘ آیا این جمله شما که «عقیده ابن رشدیان مبنی بر اینکه حقیقت مضاعف وجود دارد صحیح نمی‌باشد» به نحوی ناظر به این مدعا می‌باشد که حقیقت در مورد یک موضوع در یک زمان یکی است و بیش از یکی نیست؟

● بله، دقیقاً همینطور است. درباره یک واقعیت در یک مختصه زمانی، در یک مختصه مکانی و یک مختصه وضع و حالی فقط یک گزاره ساده وجود دارد و اگر 11 تا گزاره در باب این واقعیت وجود داشته باشد که با هم تعارضی داشته باشند، حداکثر یکی از گزاره‌ها صادق است، ممکن است همه آنها کاذب باشند ولی اگر بناست صادق باشد، فقط یکی از آنها صادق می‌باشد و بنابر این حقیقت مضاعف را بنده نمی‌توانم بپذرم.

◘ آیا این به معنای این نیست که در دو طرف متباین، امکان وجود حقیقت نزد هر دو وجود ندارد؟

● خیر، از دو گزاره «الف، ب است» و «الف، ب نیست» بالاخره یکی صادق است، این شکی ندارد، بله می‌شود گفت که دو قضیه که کاذب هستند، میزان نزدیکی‌شان به واقع با هم متفاوت است، اما بالاخره آنکه به واقع می‌رسد، فقط یک گزاره است؛ در مقابل 11 تا گزاره که با هم دعاوی ناسازگاری طرح می‌کنند، حداکثر یکی از آنها عین واقع است، ولی بقیه مطابق با واقع نیستند، البته شکی نیست که میزان قُرب و بُعدشان به واقع با هم فرق می‌کند، مثلاً فرض کنید که دمای اینجا فی‌الواقع 21 درجه سانتیگراد باشد، حالا اگر یک گزاره بگوید «دما 21 درجه سانتیگراد است»، خوب این گزاره مطابق با واقع است، و اگر یک گزاره بگوید که «دما 20 درجه سانتیگراد است» این مطابق با واقع نیست، بعد یک گزاره‌ای هم بگوید «دما 5 درجه سانتیگراد است»، این هم مطابق با واقع نیست، ولی خوب بالاخره این دو قضیه‌ای که هیچکدام مطابق با واقع نیستند، آنکه می‌گوید 20 درجه و آنکه می‌گوید 5 درجه، باز آنکس که می‌گوید 20 درجه، به واقع نزدیک‌تر است، بنابراین می‌شود گزاره‌ها را بر مبنای تقربشان به واقع، دارای مدارج، نِسَب و درجات دانست، اما به لحاظ مطابقت آنها با دیگر مدرج و درجه وجود ندارد، یا مطابق با واقع هستند یا مطابق با واقع نیستند.

◘ جناب استاد فرمودید برای درمان تناقضات ظاهری دین و تناقضات درون دینی باید به مراتب عمیق‌تری از کتب دینی رجوع کرد، سوال اینکه این عمق‌یابی در دین و متون دینی صورت می‌گیرد، یا این عمق‌یابی صرفاً عقلانی است و نهایتاً منتسب به عقل است و نه دین؟ از طرفی دلیل شما چیست که ما پیشاپیش دین را دارای چنان غایت حقانی بدانیم و در عمق خود دارای چنان سازگاری اساسی و تخلف‌ناپذیر که در مرحله بعد خود را ملزم بسازیم و عقل خود را به کار درک آن بگیریم؟ آنچه که حضرت‌عالی فرمودید را می‌توان در فرمول زیر خلاصه کرد: البته اگرچه من مالک حقیقت نیستم ولی این حق مطلقاً در دین موجود است، ثانیاً انسان باید همچون جوینده تلاشگری به دنبال فهم و کشف حق برآید، نهایت آنکه از آنجا که ما کشتی سوار نیستیم و تضمینی وجود ندارد یا ما به سعادت می‌رسیم یا نمی‌رسیم.

● سوال این بزرگوار در واقع دو سوال است همانطور که در قسمت اول سوالشان هم تصریحاً هر دو سوال را طرح کرده بودند ولی قسمت توضیح بعدی که داده بودند ممکن است کسی را به گمان بیاندازد که سوال جدیدی هم مطرح شده است، ولی در واقع همان دو سوال اول است؛ سوال دومشان را اول پاسخ می‌دهم: سوال دوم این است که می‌گویند اصلاً چه تضمینی داریم که متون مقدس دینی و مذهبی مطابق با واقع هستند که بعد بگوییم که اگر تعارضی هم بین صدر و ذیلشان وجود دارد بگوییم این تعارض، تعارض ظاهری است و تعارض واقعی نیست، خوب شاید اصلاً اینها حق نیستند و چون حق نیستند، جملات قسمتهای مختلف این کتاب‌ها همدیگر را نفی می‌کنند؛ بنده عرض می‌کنم که شما باید هر بحثی را در «عالم مقال» یا «جهان سخن» خودش در نظر بگیرید، هر بحثی یک عالم سخنی دارد، یعنی ما الان داریم فرض را بر این می‌گیریم که داریم در باب تدین بحث می‌کنیم و اگر کسی بخواهد متدین باشد باید حتماً متون مقدس دینی و مذهبی خودش را حق بداند، وگرنه اگر شما بگویید که نه بیا یک گام عقب‌تر برویم و اصلاً ببینیم که آیا ما باید متدین باشیم یا خیر؟ این بحث خیلی خوبی است ولی بحث ما نمی‌باشد، بحث ما این بود که می‌خواهیم دیانت با وجود عقلانیت هم محفوظ باقی بماند، در این عالم مقال، پس فرض ما این است که دین در درون خود ناسازگاری ذاتی ندارد بلکه حق است، ولی اگر شما بخواهید یک گام عقب‌تر بیایید، به نظر من کفر هم نگفته‌اید، اگر یک گام عقب‌تر بیایید و بگویید ما اصلاً می‌خواهیم بحث را از یک جای دیگر شروع کنیم، از اینکه اصلاً ممکن است کتب و متون مقدس دینی خودشان حق نباشند، ممکن است از جانب خدا نباشند؛ خوب اشکالی ندارد، این بحث را هم می‌شود مطرح کرد، اما عالم مقال ما این نبود، عالم مقال یعنی اینکه وقتی شروع به سخن می‌کنیم، بدانیم که چه چیزهایی را مفروض گرفته‌ایم، ما با شروع سخنمان مفروض گرفته‌ایم که کسی قائل باشد به اینکه می‌شود متدین بود و همچنان متعقل ماند، می‌خواستیم بگوییم که اگر فرض این است، این راهش اینچنین است، وگرنه اگر این فرض را نداشته باشید و سخنی هم نیست که شما گفته باشید، خیلی‌ها گفته‌اند که معلوم نیست متون مقدس دینی و مذهبی حق باشند، یک سلسله چیزهایی مثل هر کتاب دیگری جمع شده است، و بعضی از آن حق است و بعضی از آن هم حق نیست.

اما سوال اولتان، سوال اول این بود که می‌گفتند خوب، حالا وقتی می‌خواهیم تعارض ظاهری را رفع کنیم، آیا واقعاً داریم در متون مقدس کندوکاو می‌کنیم یا داریم در عقل خودمان تحلیل می‌کنیم؟ باید بگویم هیچکدام، بلکه داریم با عقل خودمان در متون مقدس کندوکاو می‌کنیم، نه این است و نه آن است، درواقع می‌گوییم عقل ما یک سلسله دریافت‌هایی دارد، یک ظاهری هم در این جمله - مثلاً این جمله قرآن یا روایت - می‌بینم، در یک جای دیگر قرآن یا یک روایت دیگر هم یک جمله ناسازگار با این را دیده‌ام، حالا با استمداد از دریافت‌های عقلی می‌خواهم ببینم چگونه می‌شود ناسازگاری این دو جمله را با هم رفع کرد؛ من در واقع می‌خواهم با رفع ناسازگاری به یک عمقی برسم، ولی با چه ابزاری به این عمق برسم؟ با عقل خویش، یعنی اگر عقل نداشتم نمی‌توانستم به عمق برسم کما اینکه افرادی که از یک مقطعی از عقل کمتر برخوردار هستند، هیچ‌وقت نمی‌توانند عمق‌یابی کنند، شکی ندارد که بچه‌ها نمی‌توانند به این معنا عمق‌یابی کنند، دیوانگان هم نمی‌توانند عمق‌یابی کنند، یک حد نصابی از عقلانیت لازم است تا بشود این عمق‌یابی را متحقق کرد، بنابراین عمق‌یابی نه عقل تنهاست، نه متن تنهاست، بلکه حاصل تعامل عقل و متن است.

◘ ...

● یقین ندارم پرسش را خوب فهمیده باشم؛ ما ابزارها و منابعی که برای کشف واقعیت‌ها در اختیار داریم، همان‌هایی است که بیان کردم: یعنی: 1- نیروی استدلال‌گر است که گاهی از آن تعبیر به «عقل» می‌شود؛ 2- نیروی حس و شهود؛ 3- حافظه، آن هم حافظه با دو قید و شرط؛ 4- علم حضوری یا به تعبیری علم عرفانی؛ اینها چیزهایی است که ما برای کشف واقعیت در اختیار داریم، اما این معنایش این نیست که کل کیک هستی را با هر کدام از این راه‌ها و ابزارها که خواستیم، می‌توانیم بشناسیم، اینگونه نیست، بلکه باید این کیک هستی را به چند قسمت تقسیم کرد و هر تکه‌اش را با یکی از آن ابزارها می‌توان شناخت، احیاناً بعضی از تکه‌هایش را هم با دست به دست هم دادن دو، سه یا همه ابزارها می‌توان شناخت، اینگونه نیست که اگر کل جهان هستی را یک کیک تصور کنیم، آن وقت هرکدام از این ابزارها را برای هر بخش از کیک بتوانیم به کار ببریم، خیلی ساده بیان کنم: همین طور که شما در عالم محسوسات می‌گویید که صداها را فقط می‌شود با گوش شنید و با چشم نمی‌شود شنید و رنگ‌ها و نورها را فقط با چشم می‌شود دید و با گوش نمی‌شود دید، قبول می‌کنید که بعضی از چیزها را فقط با گوش می‌شود دریافت کرد و بعضی چیزها را فقط با چشم می‌شود دریافت کرد، به همین ترتیب هم عقل به معنای نیروی استدلال‌گر، حس، شهود، علم حضوری و علم عرفانی و حافظه، هر کدام از اینها برای کشف یک تکه از کیک جهان هستی مفید واقع می‌شود، همه جهان هستی را با همه اینها نمی‌شود شناخت.

اما نکته بعدی این است که آیا حالا اگر همه اینها هم در اختیارمان قرار بگیرد، کل جهان هستی را می‌توانیم بشناسیم؟ حالا از همه اینها هم درست و طبق قواعد و اصول خودشان استفاده کنیم، آیا باز هم می‌شود کل جهان را بشناسیم؟ در اینجا دو دیدگاه وجود دارد: بعضی‌ها معتقدند بله، اگر همه این نیروهای ادراکی را بکار بگیریم، کل جهان هستی  در یک فرآیند زمانی طولانی قابل شناخت است، اما معنایش این نیست که من در طول عمرم می‌توانم کل جهان را بشناسم، خیر در یک فرآیند زمانی طولانی و نه فقط در طول عمر یک فرد امکان شناخت کل جهان وجود دارد، یعنی علی‌الاصول و علی‌المبنا در چنین فرآیند زمانی‌ای امکان شناخت کل جهان وجود دارد، اما بعضی‌ها مثل ویتگنشتاین و ویتگنشتاینی‌های جدید معتقدند که خیر، اینگونه نیست، همیشه یک بخش‌هایی از جهان هستی از تور مجموعه دریافت‌های ما بیرون می‌ماند، همیشه یک بخش‌هایی از جهان هستی از قلمرو مجموعه نیروهای ادراکی‌ای که خدا یا طبیعت در اختیار ما گذارده است بیرون می‌ماند.

◘ حضرت‌عالی تعبیر «روشنفکر دینی» را پارادوکسیکال و متنافرالاجزاء می‌دانید، حال آیا تعبیر «دینداری متعقلانه» متناقض‌نما و پارادوکسیکال نیست؟

● خوب، خیلی سوال جالبی است، ایشان می‌گویند که شما می‌گویید که «روشنفکری دینی» پارادوکسیکال است، خوب حالا می‌توانم بگویم که نظیر این را هم در باب «تدین متعقلانه» می‌شود گفت، «تدین متعقلانه» هم پارادوکسیکال است؛ خوب این کاملاٌ بستگی دارد به تعریفی که ما از «تدین» داریم، طبق اکثر تعاریفی که از تدین کرده‌اند، «تدین متعقلانه» هم پارادوکسیکال است، یعنی طبق آن تلقی‌ها اگر آدم عقل داشته باشد، نمی‌تواند دین داشته باشد، و حرف ابواعلاء مُعری درست در می‌آید که می‌گفت «إثنان اهلُ الارض ذوعقل بلادین و آخر دینُ لاعقلَ له»، می‌گفت انسان‌ها در عالم دو دسته بوده‌اند: عقل‌دارهای بی‌دین و دین‌داران بی‌عقل، خوب واقعاً هم همینطور است، طبق بسیاری از تلقی‌ها و تعاریفی که از دین می‌شود واقعاً جمع بین دیانت و عقلانیت امکان ندارد، اما طبق تلقی‌ای که بنده از دین دارم و مرادم از دین چیزی است که گاهی از آن تعبیر به «معنویت» می‌کنم، به نظر می‌رسد که سازگاری دارد و یک شخص می‌تواند متدین باشد و عقلانی هم باشد، این کاملاً به تعریف بستگی دارد، یعنی به این بستگی دارد که شما دقیقاً مرادتان از «دین» چه چیزی می‌باشد، وگرنه دین اکثریت متدینان در اکثریت ادیان و مذاهب در اکثر زمان‌ها و مکان‌ها و وضع و حال‌ها با عقلانیت سازگار نمی‌باشد.

◘ ...

● احتمالاً سوالی که این بزرگوار کرده‌اند ناظر به سخن امروز من نیست، ناظر به مصاحبه دیگری است که از بنده در مجله «کیان» منتشر شده است، وگرنه بحث ما ربطی به این ندارد، ولی به هر حال من به صورت خلاصه می‌توانم بیان کنم که: ایشان در سوال خود فرموده‌اند که آیا ایمان‌گرایی که امروزه دو روایت از آن بیشتر معروف است، یک روایت ویتگنشاینی و یک روایت کِی‌یرکِگوری، می‌فرمایند که آیا این قابل قبول است؟ بنده عرض می‌کنم که تا کدام روایت را بگویی، روایت ویتگنشتاینی با روایت کی‌یرکگوری فرق می‌کند؛ روایت ویتگنشتاینی این است که «ایمان می‌آورم در غیاب دلیل»، روایت کی‌یرکگوری این است که «ایمان می‌آورم چون به سودش دلیل وجود ندارد»، خیلی فرق است که من بگویم مثلاً به سود ادعای «الف، ب است» دلیل وجود ندارد، حالا که به سودش دلیل وجود ندارد، من ایمان می‌آورم که «الف، ب است» و اینکه کسی بگوید که به زیانش هم دلیل وجود دارد و با اینکه به زیانش دلیل وجود دارد، من ایمان می‌آورم، کی‌یرکگور این را می‌گفت، کی‌یرکگور می‌گفت «ایمان علی‌رغم دلیل» و ویتگنشتاین می‌گفت «ایمان در فقدان و غیاب دلیل»، خوب بنده دیدگاه و سخن ویتگنشتاین را می‌توانم قبول کنم، اما سخن کی‌یرکگور را نمی‌توانم قبول کنم، بنابر این ایمان‌گروی ویتگنشتاینی در نظرم قابل دفاع است ولی ایمان‌گروی کی‌یرکگوری برایم قابل دفاع نیست و بنده نمی‌توانم ایمان‌گرایی کی‌یرکگوری را قبول کنم.

◘ جناب آقای ملکیان سلام علیکم و رحمه الله، من اصلاً متوجه نیستم شما چه می‌خواهید بگویید، مگر در قرآن، کلام خدا، البته منظورم مغز قرآن است نه ظاهر آن، خداوند نفرموده که نماز به پا دارید، زکات بپردازید و عمل صالح انجام دهید و از این سنخ دستورات و آن شخصی که این سخنان را به ما رسانده، او همان بنده پرهیزکار خداوند است، و خدا در قرآن به ما گفته اگر شما این دستورات را انجام دهید بنده پرهیزکار خداوند خواهید بود، دیگر چه نیازی است که حقیقت را دور سرمان بچرخانیم، حقیقت آن عملی است که خداوند فرموده و اصلاً نیازی نیست که به حرف پدر و مادر گوش بدهید و ...، ما فقط به سخن خدا گوش می‌دهیم و به کلام زیبایش گوش می‌سپاریم؟

● خوب، هنیئاً لکم، خدا انشاءالله موفق‌تان بدارد، اگر من هم به این زودباوری و ساده‌لوحی که شما هستید بودم، همین را عرض می‌کردم، ولی بحث بر سر این است که در اینجا شما چند تا ادعا کرده‌اید، اول این ادعاهای خودتان را اثبات کنید، گفته‌اید که این سخن خدا است، بنده پاک و پاکیزه خدا هم این سخنان را به ما رسانده است، بعد هم گفته‌اید که در مغز این کلام – نه در ظاهرش البته – مطالبی آمده است من نمی‌گویم مطالبی که شما می‌گویید حق نیست، من اصلاً نمی‌دانم، من با ادعایتان کار ندارم، من با دلیل شما کار دارم، اینها سه مدعا است که شما دارید، شما اول ادله این مدعاهای خود را اقامه کنید، ببینیم به چه دلیل این سه مدعا را مطرح می‌کنید، اگر ادله شما تام بود، آن وقت نَحنُ تَبَعاً لکُم، ما هم به دنبال شما می‌آییم؛ بحث بر سر این است و بحث و سخن شما چیز جدیدی هم نیست، این که الان شما می‌گویید چیزی است که در تمام قرون و اعصار و در ادیان مختلف هم همین روش را پدران و مادران ما طی کرده‌اند: «أنا وَجَدُنا آباء‌نا عَلَی اُمَهِ و اِنا عَلَی آثارهم مُقتَدون» (زخرف/23) فقط بحث بر سر این است که آن کسی که سخن شما را قبول نمی‌کند، ممکن است که حتی در مدعای شما هم شک نکند، برای اینکه مدعایتان را قبول دارند، اما مسأله این است که شما چه دلیلی بر مدعایتان دارید؟ این خیلی فرق می‌کند، یک وقت است که من مدعا را قبول ندارم، یک وقت می‌گویم اینکه من مدعای شما را قبول دارم یا ندارم مهم نیست، مهم این است که شما برای صدق مدعایتان چه دلیلی دارید؟ اگر ادله‌ای در اثبات صدق مدعایتان داشته باشید، راست می‌گویید، ما همه کارهایی که کرده‌ایم اکل از قفا و دور سر گرداندن لقمه بوده است، اما اگر نتوانید دلیل قوی‌ای به سود مدعای خود اقامه کنید، آن وقت می‌بینید که اینها لقمه به دور سر گرداندن نیست، اینها ناخنک‌زدن‌های صادقانه‌ای است که انسان‌هایی که می‌خواستند در دوران تجدد و مدرنیته دین خود را هم حفظ بکنند، بیچاره‌ها چاره‌ای جز این نداشته‌اند که یک چنین ناخنک‌هایی را بزنند، من بارها گفته‌ام که کسانی که در دوران مدرنیته می‌خواهند دین را حفظ کنند، مثل کسی است که بخواهد با یک میخ یک چاه عمیق حفر کند، خیلی مشکل است، ولی این هم که می‌بینید قصد کرده این چاه را حفر کند، به خاطر این است که می‌خواسته متدین بماند وگرنه اگر نمی‌خواست متدین بماند که دیگر این دور سر گرداندن را هم انجام نمی‌داد، می‌گفت ما دین و خدا و پیغمبر را نمی‌خواهیم؛ اگر می‌بینید کسی دارد- به تعبیر شما – با تمام دور سر گرداندن‌ها، این‌قدر جوش بزند و بعد هم کسی به وی بگوید: «آقا این حرف‌ها بی معنا بود!»، این برای این است که می‌خواسته به نحوی در دوران مدرنیته دین‌داری را حفظ کند، وگرنه اگر دغدغه دین نداشتیم که مثل خیلی‌های دیگر می‌گفتیم نه قرآن حق است، نه روایات حق است، نه خدایی وجود دارد، نه پیغمبری وجود دارد، نه نبوتی هست، خیالمان را هم راحت می‌کردیم، شما فکر نکنید که چنین افرادی دیوانه‌هایی هستند که می‌خواهند وقت دیگران یا وقت خودشان را بگیرند یا اصلاً بالاتر، قصد دیگرفریبی یا خودفریبی را دارند، خیر اینگونه نیست، اینها نه قصد دیگرفریبی دارند و نه قصد خودفریبی، نه وقت اضافه دارند، نه نیروی زائد دارند که بخواهند اینگونه آن را مصرف کنند، می‌خواهند دین را حفظ کنند، از طرفی هم می‌‌بینند در دوران مدرنیته هستند، در دورانی که هر چیزی باید دلیل داشته باشد، بعد می‌بینید این ادله ضعیف است، می‌گویند پس یک نقبکی بزنیم، شاید از این نقب‌زدن‌ها یک چیزی عاید متدینان و از جمله خودمان هم بشود، اگر هم موفق نبودیم که «من یخرج من بیته مهاجراً الی الله و رسوله ثم یدرکه الموت فقد وقع اجره علی الله» (نسا/100)، اگر هم از خانه بیرون آمدیم ولی به مقصد نرسیدیم اما اجر ما با خدا خواهد بود.

◘ آیا لازمه تدین و معنویت این است که برای تدین خود استدلالات دقیق فلسفی و عقلی بیاوریم تا از طریق آنها مسائلی مانند وجود خدا، مساله شر و جبر را حل کنیم، آیا نباید راه دیگری نیز وجود داشته باشدتا بتوان به آرامش، اطمینان، امید، شادی، تجربه دینی و یا هر چیز دیگری را که کمال می‌دانید رسید؟ آیا شبانی که (اشاره به داستان موسی و شبان) این مسائل اصلاً برای او مهم نیست، هیچ نصیبی از معنویت نبرده است؟ نسبت این عوامل باهم چیست و جایگاه و سهم هر کدام در به کمال رساندن آدمی کدام است؟

● خیلی سوال خوبی است، می‌فرمایند آیا آدم باید لزوماً استدلال عقلی و دلیل و برهان و این چیزها داشته باشد که بتوانیم به وی متدین بگوییم؟ نمی‌شود انسان اینها را نداشته باشد و متدین باشد؟ بنده در پاسخ عرض می‌کنم که باید دو مقام را از هم تفکیک کنید؛ «متدین بودن» یک مقام است و «دفاع از دین» مقام دیگری است، آدم می‌تواند نه دلیل عقلی داشته باشد، نه استدلالی، نه برهانی، نه منطق بداند – منظورم منطق رسمی است – و متدین هم باشد، مثل شبانی که در سوال مطرح شده است، این متدین هم هست، اما همین شبان بسیار متدین پاک مهذب، اگر روزی آمد و به رفیقش گفت که «تو دین من را قبول داری یا نه؟» گفت «نه»، گفت «بیا دین من را قبول کن»، تا گفت «بیا دین من را قبول کن»، رفیقش می‌گوید: «به چه دلیلی؟» در اینجا دلیل می‌خواهد، بنابر این برای متدین بودن دلیل فلسفی خدشه‌ناپذیر لازم نیست، اما برای دفاع از دین لازم است؛ اگر می‌خواهید فقط خودتان متدین باشید، دغدغه دلیل نداشته باشید، اما اگر بناست یک، دو، یا n فرد از مخاطبان خود را به دین خود دعوت کنید، در آنجا دیگر نمی‌شود، چگونه می‌خواهید طرف مقابل را که بی‌باور است به آستانه باور بکشانید؟ دلیل برای بی‌باورانی است که ما می‌خواهیم آنان را به آستانه باور خودمان بکشانیم، خوب بدون دلیل چکار کنیم؟ انسانی که بخواهد بدون دلیلی کارش را پیش ببرد، آن وقت کار او به دو چیز کشیده می‌شود که یکی «فریبکاری» است و دیگری «خشونت» است؛ چون در عالم سه راه بیشتر وجود ندارد: 1- استدلال؛ 2- فریبکاری؛ 3- خشونت؛ اگر استدلال نداشته باشی، دیگر راهی جز این نداری که یا با خشونت خود یا دیگران را بکشی یا به فریبکاری متمسک شوی و اگر بخواهد نه خشونت بورزد و نه فریبکاری کند که هر دو خلاف اخلاق هستند، چاره‌ای جز این ندارد که برای به باور کشیدن بی‌باوران استدلال کند، اما برای تدین خودتان استدلال آوردن لازم و ضروری نیست.

◘ در مبدأ ورود دین و طالب حقیقت شدن، نسبیت فرد و در پی آن نسبیت دین کجا ... همچنان که نسبیت در عقل راه دارد، در دین هم دارد.

● نمی‌فهمم مراد ایشان از «نسبیت» چیست، اگر مرادشان از نسبیت این است که انسان‌ها به لحاظ قبول و رد عقلانیت متفاوت هستند، یعنی یک استدلال که حسن را متقاعد می‌کند، ممکن است همان استدلال حسین را متقاعد نکند، خوب البته قبول دارم میزان اقناع‌کنندگی هر دلیلی کاملاً بستگی به مخاطب آن دلیل دارد، یک دلیلی ممکن است این مخاطب را قانع کند و همین دلیل، مخاطب دیگری را قانع نکند، یعنی اقناع‌کنندگی ادله و اقناع‌ناکنندگی ادله دو امر مطلق نیست، بلکه دو امر نسبی است و در نسبت با مخاطب فرق می‌کند، این را قبول دارم، اما من چیز دیگری در این بیان مطلب از نسبیت عقل نمی‌فهمم، تنها چیزی که از این بیان در می‌آمد همین نسبیت به این معنایی که بیان کردم می‌باشد، اگر چیز دیگری مورد نظر است من متوجه نیستم.

◘ شما بحث نسبیت را در عقل و فهم ما از دین مطرح کردید.

● بحث پلورالیزم که شما پیش کشیدید، بحثی است که اگر من بخواهم پاسخ بدهم باید تشقیق شقوق کنم و نمی‌توانم در این مدت محدود به آن پاسخ مفصل دهم، ببینید وقتی بحث پلورالیزم مطرح می‌شود پنج نکته را باید از یکدیگر تفکیک کرد، شما تا این پنج تفکیک را انجام نداده‌اید، نمی‌توانید در این باب داوری کنید؛ 1- بحث اول در باب پلورالیزم این است که چرا در تاریخ بشر، یک دین ظهور نکرده است و چرا n عدد دین ظهور کرده است؟ این یک مساله است، چرا وقتی کل تاریخ بشر را نگاه می‌کنیم در آن یک دین نمی‌بینیم ، این همه ادیان و مذاهب را می‌بینیم؛ 2- بحث دوم این است که حالا به هر دلیلی بیش از یک دین ظهور کرده، اما سوال ما این است که چه شده است که بشر نزدیک به یک قرن و نیم است که آهسته آهسته به این سمت کشیده شده است که غیر از دین من، برای ادیان دیگر هم می‌شود نحوه‌ای حقانیت قائل بود؛ چرا این حرف قبلاً مطرح نبوده است؟ این هم بحث دوم است. یعنی آن علل و عوامل درونی یا بیرونی، فردی یا جمعی‌ای که سبب شده است که از یک قرن و نیم پیش به این سو کسانی معتقد شوند که غیر از دین من، برای سایر ادیان و مذاهب یا لااقل برای بعضی از سایر ادیان و مذاهب هم می‌شود به نحوه‌ای حقانیت قائل شد؛ 3- مبحث سوم این است که حالا به هر علتی این اعتقاد در یک قرن و نیم اخیر پدید آمده است، آیا این اعتقاد درست است یا غلط است، یعنی آیا پلورالیزم سخن درستی است یا یک سخن نادرستی است؟ این سوال سوم خودش دو شِق است، یک شِق آن همان است که در مورد سوم بیان شد و شِق دوم آن هم این است که: 4- آیا منظورتان از اینکه می‌گویید پلورالیزم درست است یا نادرست است، «پلورالیزم صدق» است یا «پلورالیزم نجات»؟ چون پلورالیزم صدق غیر از پلورالیزم نجات است، یک وقت بحث بر سر این است که بگوییم همه ادیان حق هستند، به این پلورالیزم صدق می‌گویند، یک وقت است که بحث بر سر این نیست که همه ادیان حق هستند، بلکه بحث بر سر این است که متدینان به همه ادیان و مذاهب، تحت نجات هستند که به این پلورالیزم نجات گویند؛ خوب حالا شما در سوال، مرادتان پلورالیزم صدق است یا پلورالیزم نجات؟ آیا می‌خواهید بگویید که همه ادیان بر حق هستند یا اینکه پیروان همه ادیان بر حق نیستند، ولی پیروان همه ادیان اهل نجات هستند؟ یعنی به پلورالیزم صدق قائل نباشید بلکه به پلورالیزم نجات قائل باشید؛ این هم باز بحثی است و لذا این قِسم سوم خودش دو سوال است که تا الان شما چهار سوال کرده‌اید، 5- اما سوال پنجم این است که اگر کسی قائل به پلورالیزم باشد، آیا دیگر اصلاً می‌تواند به دین خودش باشد یا اینکه نمی‌تواند؟ آیا می‌شود که شخص بگوید همه ادیان بر حق هستند؟ خوب اگر همه ادیان بر حق هستند، پس چرا شما پیرو این دین خاص هستی؟ اگر بگوید خوب به سراغ یک دین دیگر می‌روم، می‌گوییم چرا سراغ آن رفته‌ای؟ آیا شخصی که به پلورالیزم قائل است اصلاً می‌تواند به یک دین خاص اعتقاد بورزد؟ لذا این پنج سوال در بحث پلورالیزم مطرح است، اما فرصت و مجال اینکه این پنج سوال را در اینجا پاسخ داده شود، وجود ندارد؛ اما به جای اینکه جواب بدهم بیان می‌کنم که بحث بر سر این است که آن چیزی که من در سخنرانی خود گفتم فقط از آن این برمی‌آمد که انسانی که به یک دین و مذهب خاصی معتقد می‌شود مالِک حقیقتی نشده است، بلکه تازه گام در راه طلب حقیقت نهاده است، طالب حقیقت است و حالا باید این حقیقت را با تعامل مجموعه نیروهای ادراکی خودش و متون مقدس دینی و مذهبی دریافت کند، آن هم آهسته‌آهسته؛ خوب حالا چون نیروهای ادراکی خودش با نیروهای ادراکی رفیقش لزوماً مثل هم نیستند، طبعاً تلقی‌هایشان از متون مقدس دینی و مذهبی فرق می‌کند؛ این سخن من در مباحث گذشته بود، خوب برای این سخن و از این سخن چه معنایی از پلورالیزم در می‌آید؟ از این مباحث ذکر شده پلورالیزم درون یک دین در می‌آید، نه حتی پلورالیزم ادیان، فقط پلورالیزم درون یک دین، پلورالیزم درون یک دین هم یعنی پلورالیزم نسبت به همه کسانی که با یک متن سر و کار دارند، یعنی مثلاً به قرآن و روایات رجوع می‌کنند، اما چون نیروهای ادراکی متفاوتی دارند از قرآن و روایات برداشت‌های متفاوتی می‌کنند؛ از این اگر پلورالیزم بیرون بیاید، فقط پلورالیزم درون یک دین است، به تعبیر بهتر بگویم به جای پلورالیزم بین‌الادیان، پلورالیزم بین‌المذاهب است، یعنی بین مذاهبی که همه آنها مذاهب یک دین واحد هستند.

◘ مردم نمی‌توانند همه عمر تحقیق کنند یا به تعبیر شما تفکر نقادانه داشته باشند، آیا چنین شخصی باید همه عمر در سرگشتگی و حیرانی به سر ببرد؟ پس مفهوم پاداش‌های اخروی برای مردم چیست، مثلاً این همه روایت درباره نماز و قرائت قرآن و ذکر که از ائمه رسیده است، آیا همه اینها «اجی مجی لاترجی» است؟ و اینکه می‌گویند بعضی از مصلحت‌ها را اسلام تشخیص داده، مانند حرام بودن طلا بر مرد یا حرمت اکل گوشت خوک که ممکن است یافته‌های علمی چند قرن بعد آن را تشخیص بدهد یا اصلاً تشخیص ندهد؟

● اینکه فرموده‌اند که خوب مگر آدم می‌تواند همه عمر را به تفکر عقلانی بگذراند، نمی‌شود، انسانها هزار کار دیگر دارند و نمی‌توانند تفکر عقلانی بکنند؛ جالب است که هر وقت آدم می‌خواهد یک چیزی را در زندگی‌اش کنار بگذارد، تفکر را کنار می‌گذارد، می‌گوید خوب بقیه را که نمی‌شود کنار گذاشت ولی تفکر را می‌شود کنار گذاشت. خوب البته راست گفته‌اند، همه انسانها که نمی‎توانند همیشه تفکر بکنند، هزار کار دیگر دارند، بلکه به تعبیر دیگر، بهتر بگویم هزار چیز دیگر دارند که در باب آن تفکر بکنند، فقط که متون دینی و مذهبی موضوع فکر مردم را تشکیل نمی‌دهد. این را قبول دارم، اما می‌گویید پس پاداش و کیفر چیست؟ نظر شخصی خود من این است که «علیکُم بالبدیهیات»، اگر انسان هر چه که در هر گامی دریافت کند، به همان عمل کند، اهل نجات است؛ حال اگر در گام بعدی چیز جدیدی دریافت کرد، به آن هم عمل کند، اهل نجات است و به همین صورت. به نظر من این «علیکم بالبدیهیات» نکته جالبی است، یعنی من می‌گویم که لااقل می‌فهمی که دروغ نباید گفت، خوب دروغ نگو؛ حالا اگر تو هیچ چیز دیگر هم در عالم نمی‌فهمی، اما می‌فهمی که انسان نباید دروغ بگوید، امانت بهتر از خیانت است، می‌فهمی که تواضع از تکبر بهتر است، به همین عمل کن، کفایت می‌کند. بنابر این اگر شما دغدغه پاداش و کیفر اخروی دارید، پاداش و کیفر اخروی مشکلی پیدا نمی‌کند؛ اما در قسمت بعدی سوال می‌خواهید بگویید که تو داشتی مثل اینکه اینها را تخطئه می‌کردی و می‌گفتی اینها دارند می‌گویند «اجی مجی لاترجی»؟! بله، اگر انسان بخواهد به یک چیزی که نمی‌فهمد اعتقاد بورزد، البته اینگونه است، «اجی مجی لاترجی» که شاخ و دم ندارد! اگر کسی از دیگری بپرسد که آیا شما به فلان چیز معتقد هستید یا خیر؟ بگوید: بله، بعد بپرسیم خوب حالا معنایش چه است؟ بگوید: نمی‌دانم، «المعنا فی بطن الشاعره» این می‌شود «اجی مجی لاترجی»؛ من یک مادر بزرگ داشتم که خدا رحمتشان کند، ایشان وقتی از پای منبر روحانیان به خانه می‌آمد به من می‌گفتند که فلانی! این آقای فلانی منبر بسیار خوبی دارد، بعد می‌گفتم که چه می‌گفت؟ می‌گفتند من که نمی‌فهمم چه می‌گوید، ولی حرف‌هایش خیلی خوب بود! خوب «اجی مجی لاترجی» یعنی همین که آدم بگوید حرف‌های خوب می‌زد، البته من که نمی‌فهمیدم چه می‌گفت، خوب کسی که اصلاً نمی‌فهمد در قرآن چه آمده است ولی می‌گوید که سخنان خوب می‌زند، کسی که نمی‌فهمد در دعای کمیل چه مضامینی مطرح شده است و در عین حال آن را می‌خواند، این «اجی مجی لاترجی» است؛ من بارها گفته‌ام یک روز برای افرادی که دعای کمیل را با گریه و زاری می‌خوانند، بیان کنید که این دعای کمیل دارد چه می‌گوید و محتوا و عبارات آن چیست، بعد از ایشان بپرسید که آیا شما هم چنین چیزی را از خدا می‌خواهید؟ اکثرشان داد می‌زنند و می‌گویند نه، ما از خدا چنین چیزی نمی‌خواهیم؛ مثلاً حضرت علی (ع) از خدا خواسته‌اند که «خدایا من را به جهنم ببر، اما از خودت دور مکن»؛ حالا اگر شما به اکثر اینها بگویید که می‌دانی داری به خدا چه می‌گویی؟ داری می‌گویی خدایا روز قیامت من را جهنمی بکن، ولی از خودت دور مکن؛ می‌گوید: نه آقا این چه حرفی است؟! ما می‌فهمیم آتش جهنم یعنی چه و نمی‌توانیم آن را تحمل کنیم، ولی نمی‌فهمیم دوری از خدا یعنی چه، نخیر ما را جهنم نبرد، هر کار دیگری می‌خواهد بکند. ما که دعا نمی‌کنیم بلکه دعا می‌خوانیم و کسی که به جای اینکه دعا کند، دعا می‌خواند دارد «اجی مجی لاترجی» می‌گوید، ما باید دعا کنیم نه اینکه دعا بخوانیم، ما داریم دعاها را می‌خوانیم و اکثر دعاهایی هم که می‌خوانیم اگر می‌فهمیدیم داریم چه می‌گوییم، دو حال برایمان حاصل می‌شد که هر دو تا با حال اولی فرق می‌کرد، یا واقعاً اگر می‌فهمیدیم داریم با خدا چه می‌گوییم، از لحاظ معنوی متحول می‌شدیم ...