گفت وگو با مصطفی ملكیان

منبع: روزنامه شرق، سال سوم، شماره ۸۳۵، چهارشنبه ۲۵ مرداد ۱۳۸۵

اشاره: مصطفی ملكیان همچون همیشه در این مصاحبه با سیاقی تحلیلی و در نهایت ایجاز به پرسش ها پاسخ گفته است. استاد اگر چه در سمینار سخنرانی ندارند، لطف كردند و دعوت ما را برای مصاحبه پذیرفتند.

صدرا ساده و فاطمه شمس

آقای ملكیان به نظر می رسد اگر در ابتدای بحث چكیده آرای خودتان را درباره نسبت كلی میان دین و مدرنیته بیان كنید برای شروع و طرح نكات جدید خالی از فایده نباشد.

من در ابتدا سه نكته ایضاحی را عرض می كنم:

نكته اول اینكه همیشه وقتی بحث در باب ارتباط دین و مدرنیته یا دین و تجدد درمی‌گیرد كسانی كه در این بحث وارد می‌شوند چه آگاه باشند و چه نباشند در واقع راجع به ارتباط دینداری و تجدد گفت وگو می‌كنند. اصلا در باب ارتباط دین و تجدد با یكدیگر، امكان گفت وگو وجود ندارد. به زبانی ساده‌تر، بحث بر سر این است كه آیا می‌توان هم دیندار بود و دین ورزید و هم متجدد بود و مدرن، یا نه بنابراین در تمام این گفت‌وگو هرجا نام دین آورده شود منظور، دینداری است و سخن از ارتباط دینداری و تجدد خواهد رفت.

نكته دوم اینكه آیا دینداری و تجدد با هم رابطه مساعدت‌آمیز دارند یا تعارض‌آمیز، با هم سازگارند یا ناسازگار همگی بستگی به معنای مدنظر ما از مدرنیته دارد. اگر منظور شما از دینداری یك چیز و از مدرنیته چیز دیگری باشد ممكن است میان آنها سازگاری مشاهده كنید اما از سوی دیگر اگر كسی از دینداری یك معنا و از مدرنیته معنای دیگری را مراد كند مشاهده ارتباطی ناسازگارانه میان آنها محتمل است. بنابراین كاملا بستگی دارد كه ما هویت و جوهره دین و هویت و جوهره مدرنیته را در چه چیزی معنا می‌كنیم یا به تعبیری مولفه یا مولفه های دین و مدرنیته را چه می‌دانیم و بعد از این معلوم می‌شود كه ارتباط دین و مدرنیته مساعدت آمیز است یا تعارض آمیز. لذا چون در این بحث، با مفاهیم انتزاعی مثل مدرنیته و دینداری سروكار داریم باید آنها را از نظرگاه خود روشن كنیم چراكه با مفاهیمی عینی مثل آب یا لیوان سر و كار نداریم كه ابتدا قابل دیدن باشد و سپس قابل بحث كردن.

نكته سوم اگرچه بنده قائل هستم به اینكه می‌شود درباره ارتباط دینداری و مدرنیته یك رای كلی داد ولی در عین حال معتقدم این رای كلی درباره دینداری تمام عیار و مدرنیته تمام عیار است، یعنی یك سنخ آرمانی (Ideal Type) از دینداری و مدرنیته. اما چون در مقام عمل و واقع، چه بسا كم باشند افرادی كه كاملا دیندار یا كاملا مدرنند در حالی‌كه انسان‌های مدرن متدین یا متدین مدرن را هم می‌بینیم، ممكن است بپرسیم: چگونه عده‌ای قائل به ناسازگاری دینداری با مدرنیته‌اند ما در حقیقت در اینجا از سنخ‌های آرمانی استفاده كرده‌ایم. در هر بحث علمی نیز ناگزیر از ارائه مطلب خود به وسیله تیپ‌های آرمانی هستیم ولو پس از ارائه بحث برای مخاطب خود توضیح دهیم كه آنچه در مقام واقع موجود است اصلا مصداق این تیپ آرمانی نیست. مثل اینكه اگر شما بخواهید فیزیك تدریس كنید چاره‌ای جز این ندارید كه سطحی بدون اصطكاك را برای طرح بحث مورد نظرتان در نظر بگیرید اما بعداً به مخاطب خود توضیح خواهید داد كه در اینجا اصطكاك، صفر منظور شده است، اما در عالم خارج، هیچ‌گاه سطح بدون اصطكاك وجود ندارد. اما اگر اصطكاك را صفر منظور نمی‌كردیم فاكتورهای دیگری وارد بحث می‌شد كه ما را از پرداختن به مبحث اصلی وا می‌گذارد. حال وقتی من سخن از دینداری و مدرنیته می‌گویم در حقیقت بحث خود را با توجه به سنخ آرمانی آنها پیش می‌برم ولو اینكه این سنخ آرمانی فقط در یك جای عالم واقع محقق شود و در هزار جای دیگر نه.

حال بر اساس این سه نكته ایضاحی، معتقدم مدرنیته با دینداری سازگار نیست و جان كلام من برای نشان دادن این ناسازگاری این است كه به نظر من قوام دینداری به تعبد است. مادامی كه شما نسبت به سخن كس یا كسانی متعبد نباشید نمی‌توان گفت كه شما دیندار هستید. كسی بودایی است كه مطلقاً در سخن بودا چون و چرا نكند كسی مسلمان است كه در سخن پیامبر اسلام به هیچ وجه چون و چرا نكند. دینداری، بدون تعبد یعنی بدون پذیرش بی‌چون و چرای گزاره‌های دینی امكان پذیر نیست. اینكه شما یك متدین باشید یا یك دین‌پژوه، بسیار متفاوت است. متدین به دین مسیح یا بودا بودن، با آموختن سخنی از بودا یا مسیح یا اعتقاد به اكثر سخنان آنان، بسیار متفاوت است. كسی بودایی است كه هیچ گونه چون وچرایی در سخنان بودا ندارد و نه تنها چون و چرا ندارد بلكه اساساً همه نزاع‌های دیگر را هم با رجوع به سخن بودا فیصله می‌دهد. او همه نفی و اثبات‌ها، رد و قبول‌ها، تضعیف و تقویت‌ها و جرح و تعدیل‌های دیگر را نیز بر اساس سخن بودا انجام می‌دهد. این گونه فردی را می‌توان یك متدین به دین بودا یا مسیح یا اسلام دانست. حال این تعبد را هرگونه كه می‌خواهید تعبیر كنید. می‌توانید بگویید تعبد به معنای تقدس قائل بودن برای كس یا كسانی است اما چون تقدس مفهوم بسیار مبهمی است من از آن استفاده نمی‌كنم و تعبد را به كار می‌برم. شما زمانی متعبد به x هستید كه به فرض بگویید: الف ب است چون x به این گزاره اعتقاد دارد. به نظر می‌رسد كه اگر این تعبد وجود نداشته باشد شخص می‌تواند یك دین‌پژوه یا موافق با گزاره‌های یك دین و یا صاحب نظر در یك دین باشد در حالی كه متدین نیست. از سوی دیگر، به نظر من قوام مدرنیته به عقلانیت است. من اعتقاد دارم كسی مدرن است كه ترازوی هرگونه رد و قبول، انكار و تایید، جرح و تعدیل، تضعیف و تقویت را در درون خود قرار دهد. یعنی برای پذیرفتن یا وازدن هر گزاره و یا رد و قبول هر باوری به مجموعه ادراكات خود توجه كند. عقلانیت یعنی ترازوی هر كس در درون اوست نه خارج از او. البته این به معنای نیاموختن از دیگران، زانو نزدن و شاگردی نكردن نزد استادان، استفاده نكردن از تجربه‌های دیگران و بی‌اعتنایی به دستاوردهای بشر نیست. اتفاقاً تفاوت عمده انسان با سایر حیوانات در این است كه حیوانات از صفر شروع می‌كنند و زمانی كه مرگشان فرا می‌رسد حال و روز پدر و مادرشان را در حال مرگ تجربه می‌كنند و این اتفاق، صرفاً به حكم غریزه رخ می‌دهد. ما به جای غریزه، سنت داریم و سنت یعنی فرادهش. پدران و مادران ما آنچه را كه در طول نسل بشری، به طور كلی و در طول عمر خودشان با تمام شكست‌ها و ناكامی‌ها و هزینه‌های فراوان به دست آورده‌اند، در اختیار ما قرار می‌دهند و ما یك، دو و یا ده پله از آنها جلو می‌افتیم. اگر این فرادهش یا سنت وجود نداشت ما هم زمان مرگ، مثل پدرانمان بودیم. هر دو از یك نقطه آغاز می‌كردیم و در یك نقطه به پایان می‌رسیدیم منتها با یك اختلاف سی، چهل ساله اما این گونه نیستیم چون از طریق نهادی كه به صورت كلی به آن نهاد آموزش و پرورش می‌گوییم و من آن را سنت می‌نامم، مجموعه معارف به دست آمده طی صدها قرن را در اختیار داریم. همه این امكانات وجود دارد اما ترازو باید از آن من باشد بدین معنا كه من از شما می‌آموزم، در كلاس‌هایتان شركت می‌كنم، كتاب‌هایتان را می‌خوانم و با شما مشورت می‌كنم و در عین حال به آزمایشگاه و طبیعت رجوع می‌كنم اما در نهایت برای رد یا پذیرش یك سخن به مجموعه قوای ادراكی خود رجوع می‌كنم و این، معنای عقلانیت است. بنابراین در ساخته و پرداخته شدن این ترازو همه این عوامل نقش دارند اما در نهایت، با این ترازو باید همه باورها و گزاره‌ها وزن شوند. به اعتقاد من مدرنیته از زمانی آغاز شد كه عقلانیتی بدین معنا یعنی خوداندیشی و یا داوری استقلالی پدید آمد. اگر این دو سخن را بپذیریم شكی باقی نمی‌ماند كه دینداری با مدرنیته سازگار نیست. چون در دینداری تعبدی هست كه با عقلانیت، یعنی با خوداندیشی و داوری استقلالی سازگاری ندارد. حال اگر شما به یكی از كتب مقدس یكی از ادیان نیز به همین چشم بنگرید، گزاره به گزاره آن را با مجموعه نیروهای ادراكی خودتان بسنجید و بخشی از آن كتاب را قبول و بخش دیگری را رد كنید آن گاه باز هم شما عقلانی هستید در صورتی كه دیگر متدین نخواهید بود چون متدین كسی نیست كه می‌گوید: این سخن بودا درست است چراكه با ترازوی درون من سازگار افتاده بلكه متدین كسی است كه سخن بودا را چون بودا گفته است درست بداند. به این معنا بنده می‌گویم دینداری با مدرنیته سازگاری ندارد. اما معتقدم برای اینكه این نظر فهم شود و مهمتر از آن مقبول واقع شود جزئیات زیادی وجود دارد كه دوستان می توانند در آن مناقشه كنند. در آن صورت بنده حاضر به گفت‌وگو خواهم بود.

به عبارت دیگر، عدم سازگاری دین و مدرنیته وقتی اتفاق می افتد كه ما به جوهره عقلانیت برای مدرنیته و به جوهره تعبد برای دینداری به معنای كامل كلمه قائل باشیم. برای تكمیل سخن شما باید این قید را هم به سخنم اضافه كنم كه ما نمی توانیم به عنوان یك دیندار، بخشی از دین خود را به صورت عقلانی بپذیریم و بخش دیگر را به شكل تعبدی. از سوی دیگر، متجددی هم كه در برخی زمینه ها با ملاك های عقلی و بعضی زمینه‌های دیگر با ملاك‌های غیرعقلی زندگی می‌كند نه دیندار كامل است و نه متجدد كامل.

بله، البته با فرض این‌كه سخن چنین افرادی انسجام و سازگاری داشته باشد. گرچه حتی آن سخن هم برای من پذیرفتنی نخواهد بود. به عقیده من كسی كه چنین عمل می‌كند مجموعه نظام اندیشه‌ای‌اش با یكدیگر سازگاری درونی ندارد. اما با فرض اینكه سازگاری درونی هم وجود داشته باشد من به چنین شخصی خواهم گفت: تو نه یك مدرن تمام عیار هستی و نه یك دیندار تمام عیار. اما قابل دفاع بودن یا نبودن این موضع به خودی خود، بستگی به سازگاری یا عدم سازگاری درونی (Consistency) آن دارد. یعنی آیا ممكن است كه انسان یك بام و دو هوا عمل كند به فرض مثال، آیا می‌توان ادعا كرد كه بنده در دپارتمانی از دپارتمان های زندگی خود عقلانی هستم و در دپارتمانی دیگر اهل تعبد و تسلیم به گمان من این سخن نیز سازگاری ندارد. ولی از دیگر سو، ما انسان‌ها ماشین اندیشه‌نگار هم نیستیم كه لزوماً سراسر زندگی‌مان، سرشار از سازگاری باشد. بنابراین ممكن است یك عمر، بدون سازگاری زندگی كنیم. در آن صورت تنها چیزی كه می‌توان گفت این است كه ما به‌رغم زیستن، نه یك دیندار تمام عیاریم و نه یك مدرن تمام عیار. بنابراین دو نكته را باید عرض كنم نكته نخست اینكه این كار منطقا قابل دفاع نیست. اگرچه همه ما انسان ها هم منطقی نیستیم و ممكن است یك عمر، در اوضاعی غیرمنطقی به سر ببریم. در آن صورت به نكته دوم اشاره می‌كنم كه این، یك سنخ آرمانی برای دینداری و مدرنیته نیست.

وقتی به عنوان یك دیندار، از بازسازی در دین صحبت می‌كنیم و از سنجش عقلانی گزاره‌های سنت یا دین سخن می‌گوییم می‌توان گفت كه از عقلانیت درون دینی استفاده می‌كنیم

نه.

یعنی باید بپذیریم كه هنوز مدرن نشده‌ایم اما قصدمان این است كه در دنیای جدید بر اساس ضوابط عقلی موجود، بازاندیشی دینی انجام دهیم. یعنی بازاندیشی دینی به معنای جمع میان سنت و مدرنیته معنا پیدا نمی‌كند.

دقیقاً. به همین دلیل است كه بارها گفته‌ام «روشنفكری دینی» مفهومی پارادوكسیكال است. چون قوام روشنفكری به عقلانیت و قوام دینداری به تعبد است و همان طور كه گفتم این دو با یكدیگر سازگاری ندارند. كسی می‌تواند بگوید كه من همه آنچه در كتاب مقدس آمده است را قبول دارم اما در عین حال معتقدم تفسیر الهی‌دانان گذشته از آن، تفسیر صحیحی نیست و تفسیر من درست‌تر است. البته این رای با آرای الهی‌دانان سابق بر این فرد ناسازگار است و با این همه، او هم دیندار است. اما اگر این فرد، حتی یك گزینه را انكار و یا آن را در منظومه فكری خود خنثی و كان‌لم‌یكن تلقی كند از دایره دینداران خارج خواهد شد. به تعبیر قرآن «نومن ببعض و نكفر ببعض» دینداری به حساب نمی‌آید. به عقیده من در دینداری یك حالت همه یا هیچ وجود دارد. البته همان طور كه گفتم امكان دارد این حالت همه یا هیچ در دیندار یا دیندارانی وجود داشته باشد، در حالی كه خودشان به این نكته آگاه نیستند. كسی كه حتی به یك گزاره كتاب مقدس خود بی‌اعتنایی نشان دهد و یا انكارش كند دیندار نخواهد بود. من در اینجا قصد ارزش‌داوری ندارم كه دیندار نبودن خوب است یا بد. دیندار یعنی: من تسلیمم و ان الدین عندالله الاسلام. به عقیده من این سخن تنها اختصاص به قرآن ندارد و جوهر دینداری تسلیم است. من گمان می‌كنم كه هم ناقدان و هم مدافعان دینداری بر سر این مسئله كه دینداری همراه با تسلیم است، اتفاق‌نظر دارند. كسی مانند كی‌یركگور تا جایی پیش می‌رود كه می‌گوید: اگر دین خردستیز هم بود آن را قبول می‌كنم یعنی به‌رغم خردستیزی، آن را قبول می‌كنم. منتقدان دین هم كه در این باب عمیقاً تامل و تحقیق كرده‌اند می‌فهمند كه جوهره دین تعبد است. لذا اگر مراد از روشنفكری، مدرن بودن باشد و دینداری هم به همان معنایی كه گفتم به كار رود، پروژه روشنفكری دینی ناموفق خواهد بود. چرا چون روشنفكری دینی به قیمت وفا نكردن به روشنفكری می‌تواند دینی بماند و از دیگرسو، به قیمت بها ندادن به دینداری می‌تواند روشنفكر باشد. وفا كردن به هر دو امكان‌پذیر نیست حضرت امیر درباره نسبت دنیا و آخرت جمله‌ای را بیان می‌كند و آنها را به دو همسر یك مرد تشبیه می‌كند كه در اثر محبت به یكی، دیگری آزرده می‌شود. حال درباره نسبت روشنفكری و دین هم وضع به همین گونه است. اگر بخواهیم روشنفكر باشیم دینداری اخم می‌كند و بالعكس.

صرف اینكه كسی بگوید من فلان گزاره را در متن مقدس قبول ندارم او را از دین خارج می‌كند یا اینكه این عدم قبول باید به عقلانیت خودبنیاد مستند باشد تا این اتفاق بیفتد

قبل از اینكه به سئوال شما بپردازم لازم است نكته‌ای را در حاشیه سخن‌تان بیان كنم. ببینید، اولاً نقض تكه‌ای از متن مقدس به دلیل تناقض با تكه‌ای دیگر، به قول فیلسوفان یك نوع نجات پدیدارها است یا به تعبیری دیگر یك نوع نجات دادن دین از تناقض‌گویی محسوب می‌شود. شما زمانی تكه‌ای را به نفع تكه دیگر كنار می‌گذارید كه نوعی ناسازگاری میان آن دو وجود داشته باشد. بنابراین شما به نوعی سعی در عقلانی‌سازی دین كرده‌اید. در حقیقت شما تلاش كرده‌اید كه اولین شرط عقلانیت را، كه همانا سازگاری Consistency است، در دین ایجاد كنید. بنابراین كنار گذاشتن تكه‌ای از كتاب برای قبول تكه‌ای دیگر، اعتراف به وجود ناسازگاری درونی در آن متن است. حال آنكه اگر شما به این كتب تعبد نداشتید، هیچ‌گاه این كار را نمی‌كردید. به عنوان مثال اگر در یكی از كتاب‌های كانت دو امر متناقض در دو صفحه مختلف آمده باشد، شما هیچ‌گاه سعی در ایجاد سازگاری اجباری بین آن دو نخواهید كرد بلكه با رجوع به عقل خود و داوری بین دو امر ناسازگار، آنچه بنا بر عقل صحیح‌تر است را بر می‌گزینید و دیگری را رد می‌كنید. كسی تلاش در ایجاد سازگاری اجباری میان این دو امر متناقض خواهد كرد كه قداستی برای كانت قائل باشد. این اتفاقی است كه درباره متون مقدس، به دلیل مقدس انگاشته شدن آنها از سوی دینداران، رخ می‌دهد. این نكته‌ای بود كه در حاشیه عرض كردم و اما سئوال شما من معتقدم در هر دو صورت این فرد دیگر متدین نخواهد بود. منتها نكته اینجاست كه قبول نداشتن‌هایی وزن دارد كه بر اساس عقل خودبنیاد صورت بگیرد. البته عدم قبول یك گزاره از دین، بدون به كارگیری عقلانیت خودبنیاد هم به معنای خروج از دینداری خواهد بود، اما نفس این خروج عقلانی نیست.

این سئوال را از آن جهت پرسیدم كه دریابم شما دینداری را در برابر عقلانیت خودبنیاد قرار دادید یا به طور كلی در برابر عقلانیت این گونه كه از سخن شما بر می‌آید گویی دینداری مغایر با عقلانیت است.

بله. من اصلاً معنای عقلانیت غیرخودبنیاد را نمی‌فهمم همان‌طور كه معنای عقلانیت دینی را كه برخی روشنفكران كشورمان بیان می‌كنند متوجه نمی‌شوم. یكی از متفكران كشور زمانی از بازگشت به عقلانیت معتزله یا عقلانیت اعتزالی سخن گفته بود كه در حقیقت نوعی تقید در دین ایجاد می‌كند. اگر بخواهم متواضعانه سخن بگویم این حرف برای من غیرقابل فهم است و اگر جسورانه زبان به سخن بگشایم باید اعتراف كنم كه این سخن به كلی برایم غیرقابل قبول است. چراكه عقلانیت صبغه نمی‌پذیرد. من معنای عقلانیت اعتزالی، اشعری، اصولی و اخباری را به هیچ عنوان نمی‌فهمم. بنابراین حق با شما است. در واقع دینداری در برابر عقلانیت خودبنیاد قرار می‌گیرد.

در مواضع مختلف، شما راجع به پروژه اصلی تان عقلانیت و معنویت توضیحاتی داده‌اید. برخی از وجوه این پروژه با موضوع سمینار انطباق پیدا می‌كند، خصوصاً از این جهت كه شما این پروژه را به انسان مدرن هم توصیه كرده‌اید. همچنین در مواضع مختلف به تدقیق عقلانیت و معنویت و نسبت آنها با یكدیگر پرداخته‌اید. با تعبیری كه اینجا از عقلانیت و دینداری ارائه دادید آیا می‌توانیم اعتقاد داشته باشیم كه در پروژه عقلانیت و معنویت تا آنجا كه عقل در هر چیزی حكم می‌كند، ملزم به اجرای آنیم و در مواردی كه عقل سكوت می‌كند و نفیاً و اثباتاً حكمی ندارد، باید به وجوه معنوی پروژه بپردازیم در حقیقت، به زعم من عقلانیت در پروژه شما بر معنویت متقدم است.

دقیقاً. درواقع، نه تنها عقلانیت متقدم بر معنویت است بلكه اصلاً مقوم آن به شمار می‌رود. بدین معنا كه معنویت از دل عقلانیت بیرون می‌آید. حال ادعای خود را در این زمینه روشن می‌كنم. هر گزاره‌ای كه بر ذهن عرضه می‌شود یا خردپذیر (Rational) است یا خردستیز (Anti Rational) و یا خردگریز (Irrational). اگر گزاره‌ای بر ذهن و ضمیر شما عرضه شد و شما پس از رجوع به خود، با تمام قدرت تفكر و توان معلوماتی كه دارید توانستید صدق آن را اثبات كنید، این گزاره خردپذیر خواهد بود. گاهی هم ممكن است پس از بررسی عقلانی یك گزاره، به این نتیجه برسید كه می‌توانید كذب آن را اثبات كنید كه در آن صورت با گزاره‌ای خردستیز روبه رو خواهید بود. اما در مواردی، شما پس از رجوع به عقل متوجه می‌شوید كه نه توان اثبات صدق یك گزاره را دارید و نه توان اثبات كذب آن را. به این گزاره خردگریز می‌گوییم. در قسمت اول و دوم وضع روشن است. وقتی گزاره ای خردپذیر باشد، وظیفه عقیدتی یا به تعبیر ویلیام جیمز وظیفه معرفتی من ایجاب می‌كند كه آن را بپذیرم. در قبال گزاره خردستیز هم باز همان وظیفه معرفتی من ایجاب می‌كند كه پذیرش آن را وازنم. اما وظیفه ما در برابر گزاره‌های خردگریز چیست در گزاره خردگریز، وضع به مراتب پیچیده‌تر است. چرا كه نه امكان اثبات آن را داریم و نه اجازه نفی. به زبان دیگر، نه می‌توانیم خود گزاره را اثبات كنیم و نه نقیض گزاره را. بنابراین سخن خدشه‌ناپذیر به سود هیچ طرفی نداریم. حال خود این ماجرا دو حالت پیدا می‌كند:۱. یك وقت، گزاره و نقیض آن كاملا با یكدیگر مساویند. ۲. اما زمانی نه به سود گزاره، استدلالی وجود دارد و نه به سود نقیض آن اما باز هم به سود گزاره، استدلالات بیشتری وجود دارد و یا بالعكس ولو استدلالات قاطع و خدشه‌ناپذیر و دندان‌شكن نباشند. این نكته بدین معناست كه هیچ یك از دو گزاره نقیض را نمی‌توان به نفع دیگری از میدان به در كرد اما با این همه، وزن یك طرف از طرف دیگر بیشتر است. در این صورت در باب گزاره‌های خردگریز، گزاره‌ای را كه وزن بیشتری دارد انتخاب می‌كنیم و به آن گزاره معقول می‌گوییم. گزاره معقول، گزاره‌ای است كه اثبات نشده است اما شان معرفتی آن از گزاره نقیض بیشتر است. اما حالت دومی هم وجود دارد و آن اینكه هر دو گزاره، درست مساوی هم باشند. آن وقت است كه من معتقدم آن گزاره‌ای را باید بپذیریم كه آثار و نتایج مترتب بر اعتقاد به آن، بهداشت روانی ما را بیشتر تامین كند. به یك معنا به لحاظ رئالیستیك و یا به تعبیری دیگر به لحاظ اپیستمولوژیك، به هیچ یك از دو گزاره نمی توان رای بیشتری داد. اما این بار پراگماتیستی به قضیه نگاه می‌كنیم و به ارزیابی آثار ناشی از پذیرش آن، بر بهداشت روانی خود می‌پردازیم و آن گزاره‌ای را بر می‌گزینیم كه بهداشت روانی ما را بیشتر تامین می‌كند. این اتفاق فقط در دین و مذهب رخ نمی‌دهد. به‌عنوان مثال چه دلیلی برای اینكه جهان خارج، مستقل از اذهان و نفوس شماست دارید هیچ دلیلی ندارید. ضمن اینكه دلیلی هم برای اینكه مستقل از اذهان و نفوس شما نیست ندارید اما با این همه، وقتی جهان را مستقل از اذهان و نفوس خود می‌دانید، بهداشت روانی‌تان بیشتر تامین می‌شود. اینجا است كه بحث ملاك‌های بهداشت روانی به میان می‌آید و بحث از اینجا به بعد كاملاً جنبه روانشناختی و یا به تعبیری دقیق‌تر انسان‌شناختی پیدا می‌كند. انسان از آرامش بیشتر از اضطراب و تشویش، از امید بیشتر از ناامیدی، از رضایت باطن بیشتر از نزاع با خود و از معنا‌یافتگی زندگی، بیشتر از بی‌معنایی آن لذت می‌برد. اینها مولفه‌های بهداشت روانی هستند. برای مثال فرض كنید البته فقط فرض كنید گزاره: خدا وجود دارد و خدا وجود ندارد، این گونه باشند. یعنی نه خردپذیر باشند و نه خردستیز و هر دو جزء گزاره‌های خردگریز باشند و باز هم فرض كنیم كه هر دو دقیقاً با هم مساوی هستند و وزن هیچ یك از دیگری بیشتر نیست. در این صورت من می‌گویم آن گزاره‌ای را بپذیریم كه بهداشت روانی من را بیشتر تامین می‌كند. فی‌المثل اگر من معتقد باشم كه: «فمن یعمل مثقال ذره خیراً یره و من یعمل مثقال ذره شراً یره»،یعنی به اندازه مثقالی خوبی یا بدی در دنیا گم نمی‌شود و اصلاً خوبی و بدی گم شدنی نیستند، با زمانی كه به گم‌شدن خوبی‌های پاداش ندیده و بدی‌های كیفر ندیده اعتقاد داشته باشم وضعیت بهداشت روانی‌ام متفاوت خواهد بود. البته با این فرض كه اینها خردستیز یا خردپذیر نباشند و وزن كاملا یكسانی با یكدیگر داشته باشند. اینجا است كه جا برای معنویت باز می‌شود. در واقع، منتهی‌الیه عقلانیت به معنویت می‌رسد و من معتقدم ایمان یعنی همین. ایمان یعنی پذیرش گزاره‌ای كه وضع آن با نقیضش به لحاظ تئوریك و معرفت‌شناختی یكسان است. اما به لحاظ پراگماتیستیك وضع فرق می‌كند. حال، پذیرش چنین گزاره‌ای به چه معنا است یعنی: چنان زندگی كن كه گویی. بنابراین به عقیده من در درجه نخست، ایمان به گزاره‌های خردپذیر و خردستیز تعلق نمی‌گیرد و تنها به گزاره‌های خردگریز، با وضع معرفتی كاملا یكسان با گزاره نقیضشان، اختصاص می‌یابد. وقتی كسی می‌گوید: من به خدا ایمان دارم یعنی به گونه‌ای زندگی می‌كند كه گویی خدا وجود دارد و از نظر من باور به غیب از متعلقات ایمان است. بدین معنا كه وضوحی وجود ندارد و همه چیز به ناآشكارگی و ناپیدایی دچار است. فی‌المثل شما هیچ وقت نمی‌گویید: من ایمان دارم امروز یكشنبه است. چون این مسئله برایتان امری مخفی نیست. اما می‌گویید: ایمان دارم كه زندگی پس از مرگ وجود دارد. از این لحاظ من گمان می‌كنم رای توماس آكوینی قابل دفاع است كه: ایمان می‌تواند تبدیل به علم شود اما تا زمانی كه تبدیل به علم نشده از آن فروتر است. علم همیشه به امور واضح و روشن تعلق می‌گیرد و ایمان همیشه خفا و ستر و ناآشكارگی و غیب را شامل می‌شود. در بحث عقلانیت و معنویت هم معتقدم آنجایی به معنویت می‌رسیم كه میان گزاره‌های خردگریز هم وزن با گزاره‌های نقیض، گزاره‌هایی را بگزینیم كه بهتر بهداشت روانی ما را تامین می‌كنند و در قبال آنها چنان عمل می‌كنیم كه گویی این گزاره‌ها صادقند. این همان معنویتی است كه من از آن سخن می‌گویم. و اما سخن من دو پیش فرض عمده داشت كه اگر كسی بخواهد آن را نقض كند باید به نقد یكی از این دو پیش فرض بپردازد. یكی اینكه گویی مولفه‌های بهداشت روانی، اموری مشترك در میان همه انسان ها هستند. ممكن است در نقد این حرف، كسی بگوید این مولفه‌ها مشترك نیستند و به ازای انسان‌های هر دوره از تاریخ وجوه متفاوتی را شامل می‌شوند و فی‌المثل مولفه‌های برشمرده در این گفتار از نظرگاه انسان امروز، قابل فهم و پذیرش است. یا اینكه اصلاً از دید شخص ملكیان اینها مولفه‌های بهداشت روانی‌اند و دیگری ممكن است نظر متفاوتی داشته باشد. پیش فرض دوم سخنم نیز این است كه می‌شود نشان داد كه تك تك گزاره‌های خردگریز با شئون معرفتی یكسان با گزاره‌های نقیض خود، چه كمكی به بهداشت روانی می‌كنند. یعنی گویا چیستی آثار و نتایج مترتب بر اعتقاد به هر یك از گزاره‌ها یا گزاره‌های نقیض اثبات‌پذیر است.

ملاك تایید و سنجش تساوی و عدم تساوی گزاره‌ها چیست یعنی ما هیچ گزاره اثبات‌پذیر و ابطال‌پذیر خردگریزی نداریم و همه تنها تا درجه‌ای تایید می شوند؟

اتفاقاً من هیچ‌گاه نگفتم گزاره‌ها ثابتند. در جای دیگری هم تصریح كرده‌ام كه یكی از نشانه‌های پیشرفت علوم و معارف بشری این است كه بعضی گزاره‌ها كه قبلا خردگریز بودند به گزاره های خردپذیر یا خردستیز تبدیل می‌شوند و این یكی از نشانه‌های پیشرفت است. وقتی می‌گوییم فیزیك یا روانشناسی پیشرفت می‌كند یعنی در این علوم گزاره‌هایی بودند كه دانشمند هزار سال پیش باید به چشم گزاره‌های خردگریز می‌نگریست ولی روانشناس امروز همان گزاره را خرد پذیر یا خرد ستیز می‌داند. به تعبیر دیگر اینكه جابجایی گزاره‌ها در این سه شقی كه من ساخته ام مدام رخ می‌دهد و اصلاً یكی از نشانه های پیشرفت همین جابجایی‌ها است. به‌عنوان مثال فرض كنید كه گزاره خدا وجود دارد تا الان خردگریز باشد و بر اساس برهان یك فیلسوف در عصر ما به جمع گزاره‌های خردستیز با خردپذیر بپیوندد. این اتفاقی است كه چه در علوم تجربی و چه در علوم تاریخی، عقلی و فلسفی رخ می‌دهد. اما این نظر مرا نقض نمی‌كند. پاشنه آشیل این نظریه همان دو پیش فرضی است كه گفتم. مثلاً اینكه «جهان هستی دست به دست هم داده‌اند كه شما به اهداف خود برسید» یك گزاره خردگریز است و در مقابل این گزاره كه «همه جهان هستی دست به دست هم داده اند كه شما به اهدافتان نرسید» هم به همان اندازه خردگریز است. ولی انصافاً كدام گزاره، بهداشت روانی را بهتر تامین می‌كند یعنی اگر شما به كدام گزاره اعتقاد بورزید شادتر و امیدوارتر هستید. اینجا است كه من می‌گویم انسان معنوی كسی است كه معتقد باشد همه جهان هستی برای رسیدن به اهدافم بسیج شده است. او اعتقاد دارد یك هارمونی پیشین‌بنیاد در جهان هستی وجود دارد و گویی ماشین عالم برای رساندن من به اهدافم كوك شده است. در غیر این صورت اگر یك آدم معنوی به یك گزاره خردستیز یا به یك گزاره خردگریز كه وضع معرفتی آن از نقیضش بدتر است قائل شد به عقیده من اصلاً معنوی نیست. چرا كه در درجه نخست عقلانیت ندارد و از آنجا كه معنویت از عقلانیت ناشی می‌شود پس یك انسان معنوی هم محسوب نمی‌شود. پس معنویت یك نوع نگرش به جهان است كه دو ویژگی دارد: ۱. ویژگی اول آن این است كه بهداشت روانی شما را بهتر تامین می‌كند. ۲. استدلال فلسفی به سود این نگرش وجود نداشته است كما اینكه استدلال فلسفی به ضرر آن نیز موجود نبوده است. معنویت نوعی نگرش است كه تا زمان داشتن چنین نگرشی امكان نفی و اثبات قاطع آن وجود ندارد. از سوی دیگر نمی‌توان این نگرش را نسبت به نگرش رقیب خودش مرجوح دانست. من این را كه گاهی گفته می‌شود «دین امری فطری است» را هم به همین معنا می‌فهمم. یعنی در واقع انسان به لحاظ فطری چنان است كه این گزاره ها نسبت به گزاره های نقیض، بهتر با او سازگاری دارند. مثلا اگر انسان به حیات پس از مرگ قائل باشد بهداشت روانی‌اش نسبت به زمانی كه به نقیض این گزاره یا به عدم وجود حیات پس از مرگ باور داشته باشد، بهتر تامین می‌شود. یا انسانی كه به وجود خدا قائل باشد بهداشت روانی بیشتری خواهد داشت نسبت به زمانی كه به وجود خدا قائل نباشد یا به عدم وجود خدا قائل باشد. به این معنا دین به نظر من فطری است. یعنی در آغاز اندیشیده‌اند كه چه چیزی بهداشت روانی ما را تامین می‌كند و بر آن اساس گفته‌اند عالم همان گونه است كه تو می‌خواهی مثل اینكه من شما را به منزلم دعوت كنم و شما از غذا بی‌خبرید. قبل از آمدن شما من از مادرتان نام غذای محبوب شما را پرسیده‌ام و سفره را هم طبق توصیه ایشان چیده‌ام و به شما می‌گویم: ببین غذایی كه باب طبعت بود آماده كردم. در حالی كه از ابتدا فهمیده‌ام كه چه كنم. دین هم از اول فهمیده است كه چه غذایی باب طبع ذهن و روان ما است و به این معنا دین فطری است و این البته در معنویتی كه من از آن سخن می‌گویم هم وجود دارد. البته خیلی واضح است معنویتی كه مدنظر من است از جهات عدیده‌ای با دین فرق می‌كند اما در این نكته با هم اشتراك دارند. منتها در معنویتی كه من می‌گویم اگر ذره‌ای شٲن معرفتی گزاره‌ای كه به آن اعتقاد داریم خراب شود، یعنی از خردگریزی به خردستیزی روی آورد یا اینكه خردگریزی بود كه با رقیب خود مساوی اما در نهایت وضعش از آن بدتر شد، در معنویتی كه مدنظر من است، باید سریع از آن دست كشید. چون قرار نیست كه ما به فریب و اوهام و اباطیل و خیالات دل خوش كنیم بلكه می‌خواهیم بهداشت روانی خود را با چیزی كه بویی از حقیقت دارد تامین كنیم.

شما در سخنان خود اشاره كردید كه اگر یك انسان معنوی به گزاره‌ای خردستیز اعتقاد پیدا كند دیگر معنوی نخواهد بود بر این اساس به نظر می‌رسد بسیاری از كسانی كه در تاریخ از آنها به عنوان انسان معنوی یاد شده است در واقع معنوی نبوده‌اند زیرا گویا بسیاری از آنها به گزاره‌های خردستیز باور داشتند.

خوب اگر چنین چیزی اثبات شود من از این ادعا كه فلان‌كس معنوی بود دست برخواهم داشت. به عنوان مثال وقتی من می‌گویم گاندی یا مارتین لوتركینگ یا مادر ترزا معنوی بوده‌اند، فی‌الواقع در شرح احوال و افكار آنها به گزاره خردستیزی برنخورده‌ام ولی اگر روزی به چنین چیزی برخورد كنم از اعتقادم دست می‌كشم. چرا كه معتقدم معنویت زاده عقلانیت است و فرزندی كه در برابر پدر و مادر خود عصیان كند، لااقل فكر نمی‌كنم در پروژه‌ای كه من تعریف كرده‌ام، قابل توصیه باشد.

پس به نظر می‌رسد شما نسبت دیانت و معنویت را تباین می‌دانید.

بله.

یعنی امكان ندارد كه یك دیندار معنوی باشد.

خیر. ولی این امكان وجود دارد كه آنچه كه یك انسان معنوی و یك انسان دیندار به آن اعتقاد دارند مشترك باشد. منتها فرقش در این است كه متدینان به گزاره‌ای به خاطر اینكه از كس یا كسانی شنیده‌اند اعتقاد دارند در حالی كه یك انسان معنوی به خاطر طی روندی كه گفتم به این گزاره معتقد است. بنابراین با اینكه آرای متدینان و معنویان موافق باشد مخالفتی ندارم، اما اینكه دلیل قبول این گزاره نیز نزد این دو گروه یكسان باشد را قبول ندارم. شما به عنوان یك متدین به جهتی به این گزاره معتقدید و من به عنوان یك آدم معنوی به جهتی دیگر. در واقع تفاوت انسان معنوی و متدین در فرآورده‌های فكری شان نیست بلكه در فرآیند فكری آنها است. یك فرآیند، فرآیند اپیسمولوژیك است كه من ترسیم كردم و مربوط به انسان معنوی است و فرآیند دیگر همان تعبد و تسلیم است كه یك آدم متدین طی می‌كند. از این رو همیشه گفته‌ام به این نگاه نكنید كه افراد به چه گزاره‌هایی معتقدند بلكه به این مسئله دقت كنید كه چگونه به آن اعتقاد پیدا كرده‌اند. ممكن است شما یك انسان معنوی باشید و من یك انسان متدین و هر دو به اینكه زندگی پس از مرگ وجود دارد اعتقاد داشته باشیم اما طی دو فرآیند مختلف به آن رسیده‌ایم. همین طور ممكن است دو نفر به اینكه خدا وجود ندارد معتقد باشند اما یكی حق بیان این مطلب را داشته باشد و دیگری خیر. همچنین ممكن است كسی بگوید خدا وجود دارد و دیگری بگوید خدا وجود ندارد و هر دو انسان‌های معنوی باشند كه طی یك فرآیند به دو نتیجه رسیده‌اند. فنلون عارف فرانسوی می گوید اگر خداوند در دست راست خود حقیقت را و در دست چپ خود طلب حقیقت را بگذارد و بگوید انتخاب كن به او خواهم گفت: پدر آنچه در دست چپ تو است به من بده و آنچه در دست راست تو است برای خودت نگه‌دار. شرف یك انسان به این نیست كه مالك حقیقت باشد به این است كه طالب حقیقت باشد. من واقعاً فكر می‌كنم انسان معنوی طالب حقیقت است و هیچ دلیلی برای اینكه او و رفیق معنوی‌اش هر دو به یك نقطه برسند وجود ندارد. به نظر من اینكه كسی زندگی‌اش را در طلب حقیقت سپری كند و آنچه به آن اعتقاد دارد را از طریق صداقت و جدیت به دست آورده باشد شرف و ارزش دارد.