اشاره: گفتمان معرفتي، بخشي است كه در آن موضوعي را از زاويه‌‌‌اي ديگر مي‌نگريم و آن را به چالش و سنجش (نقد) مي‌طلبيم؛ فارغ از درستي يا نادرستي احكامي كه درباره‌اش صادر مي‌كنيم. حقوق دشت پهناوري است كه تنها در كتب قانون و كتاب‌هاي درسي خلاصه نشده است. فلسفه حقوق و بنيادهاي آن، بسي مهم‌تر و ضروري‌تر‌اند. يكي از موضوعاتي كه در فلسفه حقوق مطرح مي‌شود، مقوله حجيت (Authority) است و طبعاً مقوله‌اي است فربه و نيازمند مطالعات فراوان؛ با وجود اين در همين فرصت كوتاه ـ ولي دشوار ـ با دانشمند گرامي، دكتر ملكيان به گفت و گو نشستيم. مطالعات وسيع استاد ملكيان در حوزه فلسفه، الهيات و معرفت‌شناسي صورت مي‌گرفته است. لطف بيكران‌شان كه گفت و گو با ما را پذيرفتند بسي ارزشمند است و ... اينك حاصل آن گفت و گو را مي‌خوانيد.

پرسش كلی ما درباره‌یِ منابع حجّیت (Authority) در نظام‌های حقوقی مدرن است. آیا برای ورود به این بحث، به پیش زمینه‌یِ خاصی نیاز داریم؟

به نظر می‌‌رسد كه در وهله‌یِ اول باید سه قلمرو مختلف را از هم تفكیك كرد؛ یك، قلمرو امور واقع (Facts)؛ دو، قلمرو ارزش‌ها (Values)؛ و سه قلمرو تكالیف (Obligations). این‌ها سه قلمرو متمایز از یكدیگر هستند. هر چند كه ممكن است كسانی بر این اعتقاد باشند كه برای مثال، تكالیف، قابل ارجاع و تحویل (Reduction) به ارزش‌ها هستند، یا ارزش‌ها قابل ارجاع و تحویل به تكالیف می‌باشند. حتی كسانی ممكن است قائل باشند به اینكه حاصل ارجاع ارزش‌ها و تكالیف به یكدیگر، مجدداً قابل تحویل به واقع‌ها می‌تواند باشد. دیدگاه‌های بسیار عدیده‌ای در این باب وجود دارد، ولی به هر حال در نگاه نخستین به نظر می‌آید كه این سه قلمرو از یكدیگر جدا هستند. مثلاً اگر من بگویم: " امروز شنبه است " و یا بگویم " امروز جمعه است " و نیز " امروز یكشنبه است"، در هر سه حال، من درباره‌یِ " واقع " سخن گفته‌ام. حال در مورد اول صادقانه سخن گفته‌ام[1] و در مورد دوم یا سوم كاذبانه سخن گفته‌ام. گزارش ما از واقع‌ها، چه صادقانه باشد و چه كاذبانه، به هر حال درباره‌یِ " واقع"‌ها است. به همین ترتیب وقتی كه می‌گویم " عسل شیرین است " ولو اینكه می‌توانم بگویم " عسل تلخ است"، در مورد واقع و Fact صحبت می‌كنم. اما اگر به جای اینكه بگویم " عسل شیرین است"، تعبیر " خوش‌مزه " را به كار برده و بگویم " عسل خوش‌مزه است"، در اینجا دیگر درباره‌یِ واقع‌ها سخن نمی‌گویم، بلكه درباره‌یِ ارزشی سخن می‌گویم. یعنی تلقی خودم را از عسل نشان می‌دهم، نه خود عسل را. همچنین اگر به جای اینكه بگویم " امروز شنبه است"، " امروز روز خوبی است"، در واقع تلقی (Attitude) خودم را نسبت به واقع گزارش بكنم، به حوزه‌یِ ارزش‌ها وارد شده‌ام. قلمرو سومی هم وجود دارد و آن، قلمرو تكالیف است كه حسب ظاهر قابل ارجاع به واقع‌ها و ارزش‌ها نیست. اگر بگویم " باید راست گفت"، یا " راست گفتن وظیفه انسان است"، و یا " راست گفتن كار درستی است"؛ در حقیقت درباره‌یِ تكلیف‌ها و وظایف سخن می‌گویم.

هر كدام از این سه قلمرو، تقسیمات فرعی بسیار مهمی و احتمالاً مناقشه‌انگیزی دارند. امور واقع از نظر كسانی كه در هستی شناسی (Ontology) كار می‌كنند دارای اقسام مختلف‌اند. ارزش‌ها از نظر كسانی كه در ارزش شناسی (Axiology) كار می‌كنند همین طور و سرانجام، تكالیف نیز از نظر كسانی كه در وظیفه شناسی یا به تعبیر امروزی " اخلاق" (Ethics) كار می‌كنند، دارای اقسام مختلفی هستند. در مورد خود این تقسیم‌ها نیز مناقشه‌هایی وجود دارد؛ اینكه چند قسم Fact ، چند قسم Value و چند قسم Obligations داریم. در این خصوص می‌توان گفت كه شش قسم Fact تقریباً مورد اجماع كسانی است كه در هستی شناسی كار می‌كنند و آنها عبارتند از: یكی " جوهر مادی " مثل آب، سنگ، خرگوش و ... كه از دیدگاه فیلسوفان قدیم این جواهر مادی (Material Substances) به عنوان Fact  شناخته می‌شدند. غیر از این‌ها، چیزهای دیگری به عنوان " خاصه‌ها " (Poperties) قابل اجماع‌اند؛ مثل سرخی یك گل سرخ یا طول یك بنا. مورد سومی كه مورد اجماع است، " نِسَب " (Reelections) هستند، مثل بزرگ‌تر بودن فیل از فنجان كه نسبتی است میان X  و Y . همچنین مسن‌تر بودن هر پدری نسبت به فرزند خودش. مورد چهارم " مجموعه‌ها " (Sets) هستند كه به عنوان امر واقع مورد اجماع است، مثل مجموعه‌یِ شیمی‌دانهای ایرانی مسلمان. پنجمین مورد، " رویدادها " (Events) هستند؛ مانند رویداد انقلاب، رویداد جنگ، رویداد فلان نهضت علمی. ششمین موردی هم كه جزو امور واقع محسوب می‌شوند " فرآیندها " (Processes) هستند؛ مانند فرآیند نومید شدن، فرآیند خسته شدن، فرآیند فقیر شدن و به طور كلی اموری كه در یك آن رخ نمی‌دهند. البته امور دیگری هم هست كه در مورد اینكه Fact به حساب می‌آیند یا نه، بحث و اختلاف نظر وجود دارد؛ مثلاً آیا اعداد هم Fact به حساب می‌آیند؟ ولی به هر حال شش مورد یاد شده، مورد اجماع هستی شناسان قرار گرفته و از مقوله‌یِ واقعیت‌ها به شمار می‌روند.

در باب اینكه ارزش‌ها چند تا است، اختلاف وجود دارد. آنها كه مورد اجماع‌اند، به قرار زیر هستند. یك دسته ارزش‌های اخلاقی مثل خوب، بد، فضیلت و رذیلت. دسته‌یِ دوم ارزش‌های حقوقی، مانند اینكه " فلان كار جرم است " (جرم یك مفهوم ارزشی حقوقی است). دسته‌یِ سوم ارزش‌های زیبایی شناختی‌اند، مثل زشت، زیبا، باشكوه، دل گرفته، با روح و ... دسته‌یِ چهارم، ارزش‌های دینی و مذهبی- به نظر عده‌ای – می‌توانند باشند؛ مثل واجب، محرم، مستحب، مكروه، مباح، نجس، پاك، حلال و حرام. البته ارزش‌های دیگری هم محل گفت‌وگو هست. مثلاً آیا ما ارزش‌های اقتصادی هم داریم؟ یك وقت من می‌گویم كه «قیمت این صندلی پنج هزار تومان است»، یك وقت می‌گویم «این صندلی گران است». «گران» یا «ارزان» یك مفهوم ارزشی اقتصادی است. همین‌طور است كهنه و نو.

مفاهیم ارزشی معرفت شناختی، مفاهیم ارزشی منطقی، ... این‌ها هم دسته‌بندی‌هایی است كه دامنه‌یِ وسیعی دارد و من نمی‌توانم وارد بحث‌اش بشوم.

به همین ترتیب در باب تكالیف هم، تكالیف عدیده‌ای داریم. برخی گفته‌اند، به دو قسم قابل تقسیم است؛ تكالیف اخلاقی و تكالیف حقوقی. بعضی دیگر تكالیف را از حیث دیگری تقسیم كرده‌اند؛ به لحاظ اینكه این تكلیف ما را در ارتباط با چه موضوعی داریم و آنگاه گفته‌اند كه تكالیف چهار قسم‌اند: یكی تكالیفی كه انسان در ارتباط با خدا دارد، دوم تكالیفی كه در ارتباط با خودش دارد، سوم در ارتباط با انسان‌های دیگر و چهارم، تكالیفی كه انسان در ارتباط با طبیعت دارد.

حال اگر سخن از حجیت و آتوریته است، باید در باب امور واقع، بحثی را دنبال كرد، در باب ارزش‌ها بحثی دیگر و در خصوص تكالیف نیز بحث سومی پیش می‌آید. هر چند كه نمی‌شود یك پاسخ سر بسته داد ولی اجمالاً می‌توان اشاره كرد. در خصوص Factها به نظر می‌آید كه معرفت‌شناسان و اپیستمولوژیست‌ها بر شش آتورریته اجماع حاصل كرده‌اند. اینكه چه چیزی امر هست یا نیست، كار هستی‌شناسی است، اما اینكه آتوریته در شناخت امور واقع چیست، وارد قلمرو معرفت شناسی می‌شویم. معمولاً گفته شده است كه «حس» یا همان چیزی كه قدما به آن «حس ظاهر» می‌گفتند، ‌در شناخت واقعیت‌ها آتوریته به حساب می‌آید. همچنین است درون‌نگری یا «حس باطن»، «حافظه»، «شهود» (البته شهود عقلی و دكارتی و نه آن شهودی كه مورد نظر عرفا است)، «گواهی» (شهادت) و «استدلال عقلی». این شش مورد در شناخت واقعیت‌ها آتوریته (حجّت) به حساب می‌آیند.

بدین معنی كه اگر من ادعا كردم كه واقعیتی وجود دارد و شما دلیل آن را جویا شدید، در صورتی كه من بتوانم یكی از دلایل خود را، یكی از این شش مورد قرار بدهم، سخن من موجه است. اما وقتی كه سخن درباره‌یِ ارزش‌ها است، به نظر می‌آید در دنیای مدرن بیشترین آتوریته را برای «شهود فردی» قائل‌اند. وقتی كه وارد قلمرو تكالیف می‌شویم. نیز منابع آتوریته‌دار به اقسام مختلف تقسیم می‌شوند. یكی از این منابع، همان «عرف» افراد و شهروندان یك جامعه است. دومی، «قانون مدون» است و سومی «آن چیزی كه حاصل گفت‌وگو باشد» یا به تعبیر شما، «عقل جمعی»؛ فرآورده‌یِ فرآیند طولانی گفت‌وگو را عقل جمعی نام نهاده‌اند. این‌ها نیز در حوزه‌یِ تكالیف حجیت دارند.

اگر بحث‌مان را به «حقوق» معطوف كنیم، حجیت با چه اموری است؟

چون حقوق در زبان فارسی هم در برابر Law و هم در برابر ‌Rights به كار می‌رود، ما باید در مباحث حقوقی دقت كنیم كه مراد ما از حقوق، كدام یك از این دو تا است. آیا مراد ما از حقوق، جمع «حق» است؟ مثل حق آزادی بیان، حق آزادی دین، حق آزادی اجتماعات ... كه مجموعه‌یِ حقوق (Rights) را شكل می‌دهند. یا مراد ما از حقوق Law است؟ وقتی كه شما علم حقوق می‌خوانید، در واقع Law را محل بحث قرار می‌دهید. به نظر من باید بین این دو تفكیك صورت بگیرد.

نكته‌یِ بعدی كه می‌خواهم عرض بكنم این است كه شما برای اینكه در حقوق به هر دو معنا اظهار نظر بكنید، اول باید به لحاظ فلسفی بدانید كه حقوق از كدام مقوله (Factها، یا Valueها و یا Obligationها) است. اول باید ببینیم، چه سنخ چیزی است. به نظر من این خیلی برای كسانی كه می‌خواهند در فلسفه‌یِ حقوق كار كنند، مهم است. به نظرم شما  بحث جالب و پیچیده‌ای را مطرح كردید. این بحث از سویی به هستی‌شناسی، از سوی دیگر به معرفت‌شناسی، بخشی به ارزش‌شناسی و بخش دیگر به وظیفه‌شناسی یا اخلاق مرتبط می‌شود. در چهار حوزه باید سخن گفت تا پاسخ این سوال را یافت!

این را هم بگویم كه وقتی این مسائل را پشت سر نهادید، می‌توانید بگویید كه «امروزه آتوریته در حقوق چیست؟» نه در دنیای سنتی و قدیم و نه احتمالاً در دنیای پست مدرن آینده.

با توجه به صحبت‌های جنابعالی باید عرض كنم كه به نظر بنده، حقوق از جمله اموری است كه با بایدها و نبایدها و به عبارتی بهتر با «هنجارها» ارتباط دارد و از این رو دانشی Normative و هنجاری است. در واقع حقوق از بعد كاركردی‌اش و از آن جهت كه Law تلقی می‌شود، با هست‌ها سر و كار ندارد. شاید بتوان گفت كه Rights با «هست»ها و امور واقع سر و كار دارند. غرض اینكه اگر بخواهم به پرسش شما پاسخی بدهم، خواهم گفت كه حقوق به معنای Law در حوزه‌یِ ارزش‌ها و تكالیف می‌تواند جای بگیرد، اما حقوق در معنای Rights در حوزه‌یِ امور واقع قرار دارد.

من در مورد قسمت اول سخن شما موافقم. یعنی قبول دارم كه Law در حوزه‌یِ Normative قرار می‌گیرد و البته بخشی از امور هنجاری كه به تكلیف مربوط می‌شوند و نه به ارزش صرف. اما بخش دوم صحبت‌تان، به نظرم جای تأمل دارد. به نظر من در باب اینكه آیا حقوق به معنای Rights از امور واقع یا امور ارزشی و یا حتی تكلیفی قلمداد می‌شود یا نه، دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد و با قطع و یقین نمی‌توان گفت كه اینها صرفاً از مقوله‌یِ امور واقع‌اند. یك دیدگاه موافق شماست، ولی دیدگاه‌های مخالف هم وجود دارد.

بسیار خوب، حال می‌توانیم بگوییم كه روی سخن ما با حقوق به معنای Law است و پرسش ما در باب حجیت، به این حوزه مرتبط است. به علاوه اینكه شما فرمودید ما باید این مقوله را در دنیای مدرن بررسی بكنیم ولی همانطور كه می‌دانید آبشخور نظام حقوقی ما، یك نظام حقوقی سنتی است كه از قواعد دینی و اصول فقهی اسلام تغذیه می‌شود. این نظام حقوقی سنتی، حجیت‌اش بر مبنای یك رشته اعتقادات و حیانی استوار است؛ منابع ماوراءالطبیعی و مافوق بشری. در حالی كه نظام‌های حقوقی مدرن، مبانی حجیت‌شان، استدلال عقلی و دیگر مواردی است كه پیش‌تر به طور كامل شما به آنها اشاره كردید كه به نظر من هم اینها به مفهومی به نام «انسان» (Human) باز می‌گردد. حال اجازه بدهید پرسش را اینگونه مطرح سازم كه آیا این منابع و مبانی سنتی می‌توانند در نظام‌های حقوقی مدرن، حجیت و آتوریته داشته باشند؟ اگر آری چگونه و اگر نه، باز چگونه؟

بله. الان سوالتان خیلی واضح‌تر و متمایزتر شد. می‌توانم به این سوال به این صورت جواب بدهم كه بشر در دوران سنتی هنوز در اوضاع و احوالی به سر می‌برد كه ما مجموعاً از آن اوضاع و احوال به اوضاع و احوال پیشامدرن تعبیر می‌كنیم. در آن دوران به نظر می‌آید كه منابع حقوقی به صورت جدی سه چیز بوده است: یكی، هر امر غیر متعارفی كه در میان ما انسان‌ها به صورت كلی وجود ندارد ولی به اعتقاد انسان سنتی در انسان‌های خاصی وجود داشته است. حال یا مثل اسلام و یهودیت تعبیر بكنید به وحی و خواه مثل مسیحیت از آن تعبیر شود به انكشاف الهی و یا مثل یونان و روم قدیم پیش از مسیحیت تعبیر كنید به هتوف غیبی، (هاتف غیبی بر كاهن یا كاهنه‌ای چیزهایی ابلاغ می‌كرد) و یا در ادیان شرقی مثل آئین بودا، تائو، هندو و شینتو، نوعی كشف شهود عرفانی و تجربه‌یِ عرفانی قلمداد كنید. ولی سرانجام همه‌یِ این پدیده‌ها در یك وجه به گمان من مشترك‌اند و آن وجهی است كه در اختیار همه‌یِ ما آدمیان نیست. این قبیل فرآیندهایی كه در اختیار همه‌یِ ما آدمیان نیستند - چه به یك نام بخوانیم و چه بیش از یك نام - به هر حال فرآورده‌های این فرآیندها، یكی از آتوریته‌های حقوق به حساب می‌آمد و از این لحاظ، كتب مقدس ادیان و مذاهب، آتوریته‌های بسیار بزرگی برای حقوق بودند.

منبع دومی كه به نظر من در انسان سنتی وجود داشت، نوعی «تغلب» یعنی قهر و غلبه كردن و اینكه «الحق لمن غلب» بود. هر كس كه غالب می‌شد، سخن‌اش تبدیل به قانون می‌شد. بنابر این «یاسا»ی چنگیزی را می‌بینیم كه چنگیز از آن رو كه چنگیز است و فاتح، توانسته یاسا داشته باشد و اگر همین چنگیز غلبه نكرده بود، یاسایی در كار نبود.

و اما یك وجه سوم و یك آتوریته سوم هم وجود دارد و آن هم «عرف» و عادات (زیسته) خود مردم است؛ چیزی كه از آن به Commone Sense تعبیر می‌شود. پس فهم متعارف مردم هم یك منبع حقوقی به حساب می‌آمد. اگر دقت كنیم، در مورد اول از این سه مورد، نوعی كاریزما نیز همیشه در كار هست. یعنی كسی كه به او وحی می‌شود، كسی كه كاهن است، كاهنه است و هتوف غیبی به او الهام می‌شود، طبعاً یك شخصیت كاریزماتیك هم دارد. بعدها كسانی بودند كه این شخصیت كاریزماتیك را داشتند، بدون اینكه آن وحی را داشته باشند و این‌ها هم در دوران قدیم می‌توانستند قانون‌گذار شوند. پس به این اعتبار، چه بسا به جای سه منبع، می‌توان گفت چهار منبع. ولی من این را منبع مستقلی به حساب نمی‌آورم، به دلیل اینكه به نظرم می‌آید شخصیت‌های كاریزماتیك، صورت دوم و هیات مبدل شخصیت‌های اول‌اند؛ شخصیت‌هایی كه از منابع دیگری دریافت‌هایی داشتند.

ماكس وبر هم چنین دیدگاهی را مطرح می‌كند.

بله. البته وبر در واقع یك چیز سومی در آن تقسیم‌بندی سه قسمی‌اش می‌گوید كه در دوران سنتی وجود نداشت و آن هم نوعی انتخاب بود. بدین معنی كه خود ما بگوییم كه قانون از چه منشائی ناشی بشود و از چه منشائی ناشی نشود و خود ما قدرت قانون‌گذاری به كس یا كسانی را بدهیم.

در دوران سنت بدین شكل است ... در دوران مدرن، بشر به یك امر فرا زمانی، فرا مكانی و فرا وضع و حالی قائل است به نام «عقل». معنایش این است كه ما آدمیان ولو زمان‌ها و مكان‌های مختلف همه‌یِ چیزمان را عوض می‌كنیم، ولی عقلمان را عوض نمی‌كنیم. به این معنا، عقل یك امر Transcendental است. این عقل وجه اشتراك همه انسان‌ها است. به گمان یك متفكر و اندیشمند مدرن، نخستین آتوریته و حجت، همین «عقل» است. مبنای قانون‌گذاری‌اش هم عقل است. مورد دوم غیر از عقل، «قرارداد» (Convention) است؛ اگر ما آدمیان بر درستی چیزی نتوانستیم استدلال بكنیم، ولی همه‌مان اجماع كردیم بر اینكه این امر را درست بدانیم، یعنی همین كه اكثریت افراد جامعه اجماع كردند كه امری «درست» است، آن امر می‌تواند صورت قانونی به خود گیرد و مفهوم آن هم این است كه مخالف با آن و نقض‌اش «كیفر» دارد. (ضمانت اجرایی دارد)

سومین چیزی هم كه مورد استناد و آتوریته است و می‌شود در قانون به آن استناد كرد، رویه‌های سابق است، تا وقتی كه رویه جدید و لاحقی نیامده باشد. به عبارت دیگر نوعی «رویه قضایی» كه در حقوق قضایی داریم. چیزی كه خیلی مهم است، این است كه در این تفاوت هر چند اختلاف‌های جزئی وجود دارد، اما اختلاف درشت این است كه جای «وحی» را «عقل» گرفته است و در دوران مدرن، آن امر فرا زمانی، فرا مكانی و فرا وضع و حالی به جای آنكه «وحی» تلقی شود، عقل تلقی می‌شود. البته وقتی ما به دوران پست مدرن برسیم (فارغ از اینكه بخواهیم پیش‌بینی كنیم كه خواهیم رسید یا نه) این عقل هم جنبه تاریخی خواهد یافت و عقل نیز از دیدگاه یك متفكر پست مدرن یك امر كاملاً‌ تاریخی است و فرا تاریخی نیست. البته ما فعلاً در باب مدرنیته صحبت می‌كنیم.

اكنون پرسش من این است كه آیا این «عقل» به آن منبع حیاتی ملتزم است یا نه؟ ما برخی از متكلمین اسلامی را می‌بینیم كه عقل را حجت می‌دانستند، اما عقل مورد نظرشان، «عقل شرعی» است كه كاشف از رأی شارع و اصول دین باشد. در حالی كه عقل مورد نظر ما در این بحث، «عقل مدرن» دكارتی و خود بنیاد است كه پدیده‌ها را برای كشف حقیقت می‌كاود و دغدغه صدق دارد.

به نظرم می‌آید كه تمام جواب سوال شما توقف دارد بر یك نكته و آن اینكه ما به عقل به چشم منبع شناخت نگاه بكنیم یا به چشم ابزار شناخت. این دو با هم فرق می‌كنند. یك وقت هست كه من می‌گویم تمام حقایق در كتب مقدس دین و مذهب وجود دارد، ولی وقتی می‌خواهم به كتب مقدس رجوع كنم و از آنها «فهمی» داشته باشم، باید عقلم را به كار بگیرم. اما یك وقت هم می‌گویم، نه؛ حقیقتی هست كه اصلاً‌ در كتب مقدس نیست و باید به صورت مستقل كشف شود. مثال خیلی ساده بزنم؛ فرض كنید به شما بگویم در عمق هزار متری این زمین، نفت وجود دارد. صرف اینكه در عمق هزار متری اینجا نفت وجود دارد، شما را قادر نمی‌كند به اینكه نفت را استخراج بكنید. پس باید ابزار و ادواتی پیدا كنید كه نفت را از دل زمین بیرون بكشند. اگر دقت كنید، ابزار و ادوات منبع سوخت نیستند و فقط نفت منبع سوخت است ولی برای اینكه منبع سوخت را استخراج بكنیم، راهی نداریم به جز اینكه از ابزاری استفاده كنیم. متكلم قدیم چنین تصوری داشت و معتقد بود كتب مقدس منبع شناخت هستند ولی برای استخراج آموزه‌ها و فرموده‌های آن چاره‌ای جز استفاده از عقل نیست. اما ممكن است كسی این نظر را نپذیرد و بگوید كه عقل فقط ابزار شناخت حقایق موجود در كتب مقدس نیست و اگر كتاب مقدس هم نباشد، خود عقل یك سلسله حقایق را مستقلاً كشف می‌كند. در این جا عقل نه تنها ابزار شناخت متون مقدس است، بلكه خود نیز منبع شناخت به شمار می‌رود.

اگر قدما می‌گفتند، ما عقل شرعی داریم، مرادشان ابزار شناخت بود، یعنی می‌گفتند ما برای اینكه حقایق را از دل متون مقدس بیرون بكشیم، باید عقل را به كار ببریم. سخنشان هم قابل قبول است، چون اساساً برای استفاده از كتب مقدس باید از عقل كمك گرفت. اما اگر بخواهند بگویند كه عقل شرعی خودش منبع شناخت است، بنده عرض می‌كنم كه نمی‌شود چیزی جز منبع شناخت باشد، ولی صفت شرعی داشته باشد. اگر عقل بخواهد منبع شناخت باشد، باید كاری به دین نداشته باشد؛ نه اینكه نفی دین بكند، بلكه خود عقل مستقلاً‌ بتواند حقایقی را كشف كند؛ چه آن حقایق در متون مقدس آمده باشد و چه در متون مقدس نیامده باشد. بنابر این من شخصاً اعتقاد دارم كه چسباندن صفت شرعی به عقل پارادوكسیكال و غیر قابل دفاع است و بنده اصلاً عقل شرعی و عقل دینی را قبول ندارم.

اما به یك روایت، تاریخ بشر پدیده‌ای است زنجیروار و به هم پیوسته؛ از این رو گذشته انسان متصل به اكنون او و اكنونش نیز متصل به آینده‌اش است. به عبارتی سنت، وصل به این جهان نو و مدرن است. شاید نتوان منابعی را كه در دوران سنتی برای شناخت استفاده می‌شد، اكنون به كلی نفی كرد. چون باز هم تناقضی پیش می‌آید. طبیعی است كه همواره انسان‌های دینی وجود دارند و ممكن است كه قانون‌گذار یك انسان دینی باشد و در قانون‌گذاری‌اش، آن تفكر دینی حاصل از اعتقاد به منابع خاصی را اعمال كند. در اینجا پارادوكس به وجود آمده را چگونه می‌توان توجیه كرد؟

به نظرم دو بحث را از هم تفكیك كنیم؛ یك بحث این است كه اصلاً انسان مدرن به معنای واقع كلمه «مدرن» می‌تواند متدین باشد یا نه. بنده شخصاً اعتقادم بر این است كه انسان مدرن نمی‌تواند متدین باشد. انسان مدرن می‌تواند معنوی باشد، ولی نمی‌تواند متدین باشد. به همین جهت هم بود كه در بعضی جاها گفته‌ام كه «روشنفكری دینی» یك مفهوم پارادوكسیكال است. چون روشنفكر دینی از آن رو كه روشنفكر است، می‌خواهد مدرن باشد، ولی از آن رو كه دینی است، می‌خواهد سنتی هم باشد. بنابر این می‌خواهد جمع نقیضین بكند. من فعلاً این بحث را بسط نمی‌دهم و به این نكته می‌پردازم كه چرا مدرن بودن با متدین بودن ناسازگار است. چون قوام مدرنیته به عقلانیت است ولی قوام متدین بودن به تعبد. عقلانیت و عبودیت با هم سازگار نیست. بله، می‌توان مدرن بود و معنوی هم بود. حال می‌پردازیم به اینكه سرانجام به گفته شما، در این سیر متدرجانه‌ای كه ما از سنت مدرنیته داریم، نمی‌توانیم یك شبه متون مقدس ادیان و مذاهب را كنار بگذاریم. كسی نه می‌تواند و نه می‌خواهد چنین كاری كند. این كار باید ذره ذره صورت بگیرد.

در آن صورت در اینجا چه باید كرد كه ما دستخوش مشكل نشویم؟ از سویی علقه‌هایی به متون مقدس ادیان و مذاهب داریم و از سویی هم ظاهراً مدرن بودن ما اقتضا می‌كند كه فقط براساس منابعی كه از آنها یاد شد، قوانین را وضع كنیم.

اینجاست كه به نظر می‌آید آن كاركرد سه گانه‌ای كه من در جای دیگری گفته‌ام، در اینجا باز تكرار كنم. اگر یادتان بیاید، من در كتاب «سنت و سكولاریسم» گفته‌ام كه همه اموری كه می‌خواهند جنبه قانونی پیدا كنند، از سه قسم بیرون نیستند: یا عینی (Objective) بالفعل‌اند و یا عینی بالقوه‌اند و یا ذهنی (Subjective)اند. و گفته‌ام كه در هر صورت چه معامله‌ای باید كرد. به نظر من راه مساله فقط در آنجاست كه اجمالاً خدمت‌تان عرض می‌كنم.

ببینید. یك وقت داستان، داستان زندگی خصوصی ما آدمیان است. یعنی ساحت فردی زندگی؛ ساحتی كه سود و زیان هر كاری كه من انجام می‌دهم، فقط در جیب خودم و از جیب خودم است. در ساحت زندگی خصوصی هر چه كه به آن معتقدید، به كار بزنید مشكلی ندارد. ولی اگر بخواهیم آن را تعمیم بدهیم، یعنی صورت «قانون» به آن بدهیم، در اینجاست كه باید به این تفكیك توجه كرد. اعتقاد شما یا عینی (Objective) است یا ذهنی (Subjective). به عبارت دیگر، اعتقاد شما یا از مقوله ذوق و سلیقه و پسند و ناپسند و خوشایند و بدآیند است، كه به این اعتقاد می‌گوییم، عقاید. Subjective مثلاً من می‌گویم: «به نظر من آبی زیباترین رنگ جهان است». شما می‌گویید كه: «نه، به نظر من سبز زیباترین رنگ جهان است». اختلاف من و شما بر سر یك امر Subjective است. چون «زیباترین» یك مفهوم ارزشی است. در اینجا اصلاً نزاع ما فیصله‌پذیر نیست. هیچ داوری وجود ندارد كه بتواند بگوید ملكیان درست می‌گوید یا فراست خواه. حتی اگر شخص سومی هم وارد بحث شود، اختلاف بین سه نفر می‌شود! شخص چهارم هم نمی‌تواند حل كند، چون اساساً امور Subjective ، نزاع بینشان فیصله‌پذیر نیست. بنابر این من معتقدیم در امور ذهنی اصلاً‌ نزاعی در كار نیست. اما یك وقتی هست كه سر و كار ما با امور Objective است. مثلاً من می‌گویم وزن این لیوان صد گرم است، شما می‌گویید كمتر از صد گرم است و دیگری می‌گوید وزن آن بیشتر از صد گرم است. این امری نیست كه به ذوق و سلیقه ما مربوط شود. از نظر بنده امور عینی یا Objective ها، در بین خودشان به دو قسم تقسیم می‌شوند:

یك) Objective های بالفعل

دو  ) Objective های بالقوه

Objective بالفعل آن امر عینی است كه من و شما بر سرش اختلاف داریم، ولی همین اكنون با وضع علوم و معارف بشر، ترازویی هم داریم كه بفهمیم حق با شماست یا با من؛ مثلاً‌ در باب وزن این لیوان. همین طور در باب سمی بودن یك قارچ، بیولوژی و علوم آزمایشگاهی می‌تواند آن را مشخص كند. به این امور عینی می‌گویند، امور عینی بالفعل.

اما یك وقت هم ما بر سر یك امر Objective ولی بالقوه اختلاف داریم. مثلاً من می‌گویم در فلان كهكشان كه سیصد میلیارد سال نوری از ما فاصله دارد، اكسیژن وجود دارد ولی شما می‌گویید وجود ندارد. در اینجا وضع علوم و معارف امروز بشر هنوز در حدی نیست كه بتواند بگوید حق با كیست. از طرفی، قضیه به ذوق و سلیقه هم مربوط نمی‌شود؛ یا اكسیژن وجود دارد و یا وجود ندارد.

حال اگر آن عقیده‌ای كه شما می‌خواهید صورت قانونی به آن بدهید، یعنی وارد ساحت زندگی جمعی بكنید، اگر Objective بالفعل است، در آن صورت مطلقاً نباید به رای اكثریت اعتنا كرد؛ اصلاً نباید به افكار عمومی رجوع كرد. باید دید واقعاً این سخن درست است یا نه. اگر سنجیدیم و درست بود قانونی‌اش می‌كنیم، اگر سنجیدیم و درست نبود، قانونی‌اش نمی‌كنیم. هیچ وقت نمی‌گویند درباره وزن یك صندلی رای بگیریم. اینجا باید از ترازو و متدولوژی استفاده كنیم و بفهمیم كه حق با كیست. آن گاه صورت قانونی به آن می‌دهیم، ولو همه جامعه با آن مخالف باشد.

ولی اگر در جایی با Objective بالقوه و یا با Subjective سر و كار داشتیم (كه وصف‌شان را عرض كردم) چاره‌ای جز این نداریم كه به افكار عمومی رجوع كنیم و بگوییم ای مردمی كه اگر این قانونی كه سودی داشته باشد در جیب شما می‌رود، شما بگویید كه آیا می‌خواهید این تبدیل به قانون بشود یا نه؟

بنابر این در مورد امور عینی بالفعل، «حقیقت طلبی» اقتضا می‌كند كه به افكار عمومی رجوع نكنیم و در مورد امور ذهنی و یا امور عینی بالقوه، «عدالت طلبی» اقتضا می‌كند كه به افكار عمومی رجوع بكنیم. چون بر مبنای عدالت طلبی اگر ندانیم در خصوص موضوعی حق با شماست یا من، و بی جا بخواهیم شما را بر من رجحان بدهیم، خلاف عدالت عمل كرده‌ایم.

حال به سوال شما می‌پردازم. می‌خواهم بگویم آنچه در دوران مدرن كسانی می‌خواهند از دین و مذهب استخراج كنند و صورت قانونی به آن بدهند، اگر از Objective های بالفعل باشد و درستی‌اش اثبات شده باشد، حق دارند كه صورت قانونی بدهند، اگر نادرستی‌اش اثبات شد، به هیچ وجه حق ندارند صورت قانونی بدهند. اما اگر جزو Subjective ها یا Objective های بالقوه بود، در آن صورت هم اگر اكثریت مردم جامعه خواستند، صورت قانونی پیدا می‌كند و اگر نخواستند، صورت قانونی نمی‌یابد. در واقع باید توجه داشته باشیم كه اگر صورت قانونی پیدا كرد، نه به این جهت بوده كه حكم خداست، بلكه به این جهت بوده كه اكثریت مردم موافق بودند با اینكه صورت قانونی پیدا كند. به همین دلیل اگر اكثریت مردم ده سال دیگر نخواستند كه آن امر صورت قانونی داشته باشد، از آن روز به بعد صورت قانونی نخواهد داشت. راه حلی كه به نظر من می‌آید ...

در واقع، منابع دینی با استفاده از راهكارهای سه‌گانه‌ای كه فرمودید و براساس عرف عقلانی، توجیه شده و حجیت می‌یابند.

بله. همین‌طور است.

پرسش دیگر ما در مورد تجربه مسیحیت و تجربه اسلام بود. سكولاریسم تا حدودی از متن مسیحیت به وجود آمد. نظام حقوقی مدرن هم كه ما اكنون از آن سخن می‌گوییم، در دنیای غرب كه تحت سیطره مسیحیت است، شكل گرفته. به نظر شما چرا هنوز از ساختار دینی اسلام، نظام حقوقی مدرن به وجود نیامده است؟

اینكه هنوز به وجود نیامده، دلالت نمی‌كند كه در آینده هم وجود نخواهد داشت. بنابر این كاملاً‌ امكان دارد كه در آینده به وجود بیاید. اما نكته این است كه اولاً مشكلاتی كه قرن‌ها، مسیحیت به دلیل انس زودترش با مدرنیته با آنها سر و كار پیدا كرد و آنها باعث شد‌ه‌اند كه به سكولاریسم كشیده شود، هنوز جهان اسلام با آن مشكلات مدرنیته تا آن حد، مواجه نشده است. تفاوت دوم هم اینكه اسلام اساساً برخلاف مسیحیت، یك فقه قوی دارد. در میان سه دین اسلام، مسیحیت و یهودیت، اولی و سومی فقه‌های قوی دارند؛ منظورم فقه پر شبكه، پر شاخه و انبوه است. ولی مسیحیت اصلاً فقه قوی ندارد. مسیحیت تمام فقه‌اش منحصر می‌شود به شعائر هفتگانه مسیحی. طبعاً شكی نیست كه وقتی دینی مثل اسلام و یهودیت، پر شریعت باشد، دیرتر سكولار می‌شود تا دینی مثل مسیحیت كه خیلی كم شریعت است و تفضیل این مطلب را باید به مجال دیگری وا نهاد.