گفت‌وگوی مهدی نیاکی با مصطفی ملکیان

منبع: روزنامه یاس نو، شماره ۱۷۳ - سال اول - دوشنبه ۱۴ مهر ۱۳۸۲

پيش از آن كه به تعاريف شما و نظريه‌پرداز «انحطاط ايران» درباره مفهوم «تصلب سنت» بپردازيم، اجازه دهيد پرسشي ديگر را درباره تشخص مقطع تاريخي در نظريه انحطاط طرح كنم. به‌گمان عده‌اي، واضع نظريه انحطاط، در پرداخت اين نظريه دست به نوعي «تاريخ نويسي» زده است. اين تاريخ‌نگاري احتمالاً براي آن‌چه نظريه‌پرداز مد نظر دارد (يعني تعيين دقيق نقاط اوج و افول انديشه) الزام‌آور بوده است. با اين حال به‌گمان عده‌اي ما در حال حاضر در شرايط «امتناع تاريخ نويسي» قرار داريم. به‌قول هابز در تاريخ‌نگاري نيروي داوري بايد برتر از نيروي تخيل باشد. حال آنكه در تاريخ ايران، نيروي فهم مغلوب نيروي خيال است و در مجموع امكان تاريخ‌نگاري را تا حدود زيادي سلب كرده است. آيا اين جهد براي تاريخ‌نگاري را قبول داريد؟

اينكه آيا در تاريخ‌نگاري بايد نيروي داوري بر نيروي تخيل غلبه كند يا نبايد، اينكه سهم هر يك از اين دو عامل در تاريخ‌نگاري قابل دفاع و پذيرفتني چقدر بايد باشد، سوالي نيست كه من قدرت جوابگويي به آن را داشته باشم. اما مگر خود همين ادعا كه «در تاريخ ايران نيروي فهم مغلوب نيروي خيال است»، چه ادعاي درستي باشد و چه ادعايي نادرست، خود ادعايي تاريخي نيست؟ و همين ادعاي تاريخي را چگونه مي‌توان تاييد كرد؟ آيا خود همين ادعا نوعي تاريخ‌نگاري بسيار كلان نيست؟ مي‌خواهم بگويم كسي كه با ابتناء بر اين ادعا امكان تاريخ‌نگاري را منتفي مي‌داند، نتيجه‌اي مي‌گيرد كه با مقدمه‌اي كه اين نتيجه‌گيري بر آن مبتني است ناسازگار است، يعني به‌عبارتي واضح‌تر و صريح‌تر، تناقض‌گويي مي‌كند.

از سوي ديگر، به هر حال، در تاريخ‌نگاري، يك سلسله امور واقع (Facts) تاريخي در اختيار هست كه هر چند معدود و كم‌شمار باشند، بايد در بافت تاريخ‌نگاري ملحوظ باشند و نمي‌توان نسبت به آنها بي‌اعتنايي ورزيد. نيروي داوري و نيروي تخيل هم كارشان را بر روي اين امور واقع، كه ماده خام كار تاريخ‌نگارند، انجام مي‌دهند و بحث، در واقع، بر سر اين است كه آيا در نظريه انحطاط ايران به همه اين مواد خام اعتنايي شده است يا نه؟

من پاسخم را نگرفتم. آيا شما موافقيد كه نظريه‌پرداز انحطاط ايران دست به تاريخ‌نگاري زده است، مستقل از اينكه چنين امكاني وجود دارد يا آن جهد، موفق بوده است يا خير؟

بلي، شك ندارم كه نظريه‌پرداز دست به تاريخ‌نگاري زده است، اما تاريخ‌نگري هم كرده است. يعني روندي را كه به اعتقاد خودش، در چهارصد سال اخير در تاريخ ايران تحقق داشته و او براي نخستين‌بار به آن توجه نموده، محور تاريخ‌نگاري خود قرار داده است.

فرديد مي گويد «صدر تاريخ ما، ذيل تاريخ غرب است» و طباطبايي مساله خود را «روشن كردن نسبت ميان اين صدر و ذيل» دانسته است؛ البته با مدد گرفتن از دستگاه مفاهيم غربي. نگاه شما به اين كوشش چگونه است؟

سخن فرديد را كه اصلاً نمي‌فهمم. اما اگر واقعاً صدر تاريخ ما ذيل تاريخ غرب باشد، در آن صورت روشن كردن نسبت ميان آن صدر و اين ذيل، روشن كردن نسبت ميان يك چيز و خودش است!! مگر اينكه مرادتان اين باشد كه روشن كردن نسبت ميان چيزي كه صدر دارد، يعني تاريخ ما و چيزي كه ذيل دارد، يعني تاريخ غرب، منظور نظر دكتر طباطبايي است. در اين صورت هم بايد گفت: اولاً، چرا روشن كردن نسبت ميان تاريخ ما و تاريخ غرب را با اين تعبير پيچيده و عجيب و غريب بيان مي‌كنيد؛ ثانياً، غير تاريخ ما ساير تاريخ‌ها هم صدر دارد و غير از تاريخ غرب ساير تاريخ‌ها هم ذيل دارد؛ و ثالثاً اصلاً روشن كردن نسبت ميان تاريخ ما و تاريخ غرب يعني چه؟ يعني ربط و نسبت و داد و ستد گذشته تاريخي ما را با گذشته تاريخي غربيان بررسي مي‌كنيد؟ اگر چنين باشد از بررسي اين ربط و نسبت چگونه نظريه انحطاط ايران سر برمي‌آورد؟ البته اين اشكالات متوجه به تعبير شماست و من الان نمي‌دانم كه تعبير شما اصلاً تا چه حد عين تعبير دكتر طباطبايي است.

آنچه در خصوص «روشن كردن نسبت ميان صدر و ذيل» گفتم به‌اضافه مقدمه‌اي از سخن فرديد عين تعبير دكتر طباطبايي است كه در نشست دوست‌داران انديشه در برلين ايراد گرديده است. سوال اين است كه روشن كردن نسبت اين صدر و ذيل (كه البته تعبير پيچيده‌اي است) آيا با مدد جستن از دستگاه مفاهيم غربي ممكن است؟

دستگاه مفاهيم غربي يعني چه؟ مفاهيم غربي چه مفاهيمي‌اند؟ آيا مفاهيم را مي‌شود به مفاهيم غربي و غير غربي، يا شرقي، تقسيم كرد؟ (بگذريم كه براي بنده تفكيك غرب از شرق نيز تفكيك دو چيز نامعلوم و غير مشخص از يكديگر است). شايد بتوان گفت كه مراد از مفاهيم غربي مفاهيمي است كه نخستين‌بار در تاريخ غرب مصداق يافته‌اند. يعني درست همان‌طور كه بعضي از امور عيني و محسوس و ملموس (Concrete) مثل اتومبيل يا تلفن، نخستين‌بار در اروپا يا آمريكا اختراع شده و مصداق پيدا كرده‌اند. بعضي از امور انتزاعي (Abstract) نيز مثل دولت يا دموكراسي، نيز اولين‌بار در اروپا يا آمريكا جعل و وضع شده و مصداق يافته‌اند و مي‌توان اين امور را پديده‌هايي غربي و مفاهيم حاكي از اين امور را مفاهيمي غربي نام نهاد. اگر منظور از مفاهيم غربي همين باشد كه عرض كردم، در اين صورت، مي‌توان گفت كه اگر اين مفاهيم كه نخستين‌بار در غرب مصداق يافته‌اند در تاريخ ما نيز مصداق بيابند، بي‌شك مي‌توان با مدد جستن از اين مفاهيم به تاريخ ما نيز نظر كرد و آن را نگاشت. چون همان طور كه اتومبيل يا تلفن، در عين حال كه نخستين‌بار در غرب پديد آمده‌اند، بعداً به سرزمين‌هاي غيرغربي نيز راه يافته‌اند، محال و ممتنع نيست كه امور انتزاعي غربي نيز بعدها در سرزمين‌هاي غيرغربي نيز راه بيابند. البته، دقت مي‌كنيد كه مي‌گويم: «محال و ممتنع نيست كه راه بيابند» نمي‌گويم: «راه يافته‌اند». به هر حال، هرگاه و هرجا كه مفهومي مصداق پيدا كند، البته مي‌توان با آن مفهوم از آن مصداق حكايت كرد، بنابراين، اين كه آيا با مدد جستن از دستگاه مفاهيم غربي مي‌توان تاريخ ما را ديد و نگاشت قابل ارجاع و تحويل به اين سوال است كه «آيا مفاهيم غربي در تاريخ ما نيز مصداق يافته‌اند يا نه» و جواب اين سوال اخير اين است كه: «بله، بعضي از آنها مصداق يافته‌اند و بعضي هنوز مصداق نيافته‌اند».

شما از يك سلسله امور واقع (Facts) تاريخي نام برديد كه در اختيار تاريخ‌نگار هست. پرسش آن است كه اين مواد خام كدام‌اند؟ در ضمن مقصود شما از اين كه نظريه‌پرداز انحطاط دست به تاريخ‌نگري زده است چيست؟ يعني واضع نظريه انحطاط از برخي رويدادهاي تاريخي به‌مثابه مؤيدات نظريه خود سود جسته كه در نهايت كل نظريه را اثبات‌پذير كرده است؟

منظورم از امور واقع تاريخي‌اي كه مواد خام تاريخ‌نگارند، آن اموري است كه در گزارشي كه از آنها عرضه مي‌كنيم از مفاهيم تجربي (Empirical Terms) استفاده شده است، نه از مفاهيم نظري (Theoretical Terms). اين كه فلان قرارداد ميان دولتين ايران و روس در فلان تاريخ منعقد و امضا شد، يك امر واقع تاريخي است، چون همه مفاهيم آن از مفاهيم غيرنظري‌اند.

مقصودم از تاريخ‌نگري اين است كه از گزارش صرف حوادث جزيي و خاص تاريخي دست برداريم و به توصيف نظريه‌اي برسيم كه حاكي از وقوع يا عدم وقوع امري كلي و عام در گذشته است.

در نظريه انحطاط ايران «مخالفت با منطق ايدئولوژي» جايگاه خاصي دارد. از ديد نظريه‌پرداز يكي از عوامل انحطاط ايران «ايدئولوژي‌زدگي» اصحاب انديشه است. طباطبايي از اين منظر ميان سروش و احسان طبري تفاوتي قائل نيست. آيا اين توصيف را كه برخي نظريه‌پردازان ايدئولوژيكي‌گرايي را در قالب نوگرايي ديني عرضه كرده‌اند قبول داريد؟

اگر مراد از «ايدئولوژي زدگي» اين باشد كه راي يا عقيده يا مجموعه‌اي از آرا يا عقايد را بدون اينكه نسبت به ساير آرا يا عقايد يا مجموعه‌هاي آرا يا عقايد رجحان معرفتي داشته باشد برگيريم و بپذيريم يا حاضر نباشيم كه آن را به مصاف واقعيت‌ها يا به مصاف ساير آرا يا عقايد يا مجموعه‌هاي آرا يا عقايد ببريم و آن را در بوته آزمايش نهيم يا نسبت به آن جزم و جمود و تعصب بورزيم، در اين صورت، قبول دارم كه ايدئولوژي‌زدگي يكي از علل و اسباب عمده انحطاط مي‌تواند باشد.

اين هم كه ايدئولوژي‌زدگي اختصاصي به روشنفكران ديني يا روشنفكران غيرديني يا روشنفكران ضدديني ندارد و همه اينان ممكن است (توجه كنيد كه مي‌گويم ممكن است، نه اين كه ضرورت دارد) به ايدئولوژي‌زدگي گرفتار آيند، سخن كاملاً درستي است.

اين هم درست است كه برخي از نظريه‌پردازان ايدئولوژي‌زده سخن خود را در قالب نوگرايي‌ديني عرضه كرده‌اند يا مي‌كنند.

تنها چيزي كه در مقام آن نيستم، رد يا قبول مصاديقي است كه دكتر طباطبايي در گفته‌ها يا نوشته‌هاي خود بدان‌ها اشاره كرده است.

شما شخصاً ارائه مصداقي مانند سروش را وارد نمي‌دانيد؟

در مورد هر كسي، چه دكتر سروش و چه ديگران، جواب سوال شما متوقف بر اين است كه ببينيم يكي از سه شقي كه در پاسخ پرسش قبلي‌تان گفتم در مورد آن كس مصداق دارد يا نه.

آيا در مورد دكتر سروش آن سه شقي كه گفتيد مصداق دارد يا خير؟

اجازه بدهيد در مورد ديگران سخن نگوييم و با مصاديق كاري نداشته باشيم و حق‌طلبي خود را در معرض مشوب شدن به سوالات ديگر قرار ندهيم. بگذريم از اين كه اين گونه داوري‌هاي كلي‌گويانه احتمال اصابت به واقع‌شان هميشه كم است.

شما البته از رويارويي با انديشمندان طفره مي‌رويد. بسيار خب. بگذاريد سوال ديگري بپرسيم. در خصوص نظريه‌پرداز عقلانيت و معنويت چطور؟ در اين مورد آن سه شق تا چه اندازه مصداق مي‌يابد؟

البته دكتر طباطبايي از بنده در زمره روشنفكران ديني نامي نبرده است و خود من هم، چون روشنفكري ديني را مفهومي متنافي‌الاجزاء (Paradoxical) مي‌دانم، خودم را روشنفكر ديني نمي‌خوانم. خودم را فقط يكي از زمره انسان‌هاي حقيقت‌طلب مي‌دانم. چون انسانم طبعاً جايزالخطا و بلكه واجب‌الخطايم و چون حقيقت‌طلبم سعي دارم كه تا آنجا كه تشخيص مي‌دهم آنچه را با حقيقت‌طلبي منافات دارد، از خودم دفع كنم. ولي همين حقيقت‌طلبي اقتضا دارد بگويم كه هنوز كمابيش به هر سه شقي كه در جواب آن سوالتان گفتم گرفتارم. يعني گزينش‌هاي غير مبتني بر رجحان معرفتي صرف دارم، همه آرا و عقايدم را به مواجهه سایر آراء و عقاید و نیز به مواجهه واقعيت‌ها نبرده‌ام و هنوز يكسره از جزم و جمود و تعصب خالي و مبرا نيستم.

طباطبايي در نظريه خود در ادامه آن كه خروج از انحطاط را مستلزم فهم سنت و نقد آن از منظر تجدد مي‌داند، مي‌كوشد به اين سوال پاسخ دهد كه آيا مي‌توان ايران را به‌مثابه موضوع يك علم بررسي كرده و درباره آن نظريه‌پردازي كرد. پرسش اول آن است كه آيا از ديد شما چنين كوششي ممكن است يا خير؟ و دوم آن كه نظريه‌پرداز انحطاط معتقد است كه اگر ما موفق به اين كار شويم و ايران نظريه‌پردازي شده را به تاريخ جهاني گره بزنيم، آن‌گاه «رنسانس ايراني» سر برمي‌آورد و ما از انحطاط خارج مي‌شويم. در بخش دوم مشخصاً مايلم ديدگاه شما را در خصوص «رنسانس ايراني» و راه وصول به آن (كه خارج كردن سنت از تصلب از طريق فهم و پرسش از آن از منظر مدرنيته است) بدانم.

«ايران» يعني چه؟ آيا «ايران» نام جامعه‌اي است كه در محدوده مكاني خاصي به‌سر مي‌برد؟ اگر بله، كدام محدوده مكاني؟ محدوده مكاني فعلي يا محدوده مكاني دويست سال قبل يا هزار سال قبل يا دو هزار سال قبل يا ...؟ آيا «ايران» نام جامعه‌اي است كه در محدوده زماني خاصي به‌سر مي‌برد؟ اگر بله، كدام محدوده زماني؟ ايران كنوني یا ايران صد سال پيش يا ايران چهارصد سال پيش يا ...؟ آيا «ايران» نام قوم خاصي است؟ كدام قوم؟ آيا اصلاً قوم خالص و سره‌اي وجود دارد؟ آيا بايد ايران را هويتي جغرافيايي دانست يا هويتي تاريخي يا هويتي قومي يا هويتي ...؟ يكي از اشكالات نظريه انحطاط ايران، از ديد كسي مثل من كه گرايش به تحليل فلسفي دارم، اين است كه اصلاً معلوم نيست كه اين «ايران» كه رشد و انحطاط و سكون و توقف و ... دارد اصلاً چيست و چگونه موجودي است؟

از سوي ديگر، فارغ از اين‌كه كدام از سه هويتي را كه به آنها اشاره كردم مقوم ايرانيت بدانيد شك نيست كه ايران نيز مثل هر جامعه ديگري قابل شناخت است، يعني در ايران خصوصيت منحصربه‌فردي وجود ندارد كه شناخت ايران، به واسطه آن خصوصيت غير ممكن شود. اما وقتي ايران را مي‌شناسيد، درواقع، شناخت شما به تنوع و تعدد پديده‌هايي كه در اين جامعه وجود يافته‌اند تنوع و تعدد مي‌يابد. مثلاً، يك بار فرهنگ ايران را مي شناسيد، يك بار سياست آن را يك بار اقتصاد آن را، يك بار نهاد خانواده در ايران را، يك بار نهاد حقوق در ايران را، يك بار نهاد آموزش و پرورش در ايران را، يك بار نهاد دين در ايران را و ... . و از همين جا مي‌خواهم نكته ديگري هم در باب نظريه انحطاط ايران بگويم و آن اين است كه ايران از چه حيث انحطاط يافته است؟ انحطاط يك چيز هميشه، انحطاط آن از يك يا دو، سه يا n لحاظ است و سخن از انحطاط كلي، بدون ذكر جنبه‌اي كه انحطاط در آن جنبه رخ داده است، سخن قابل دفاعي نيست.

«ايران نظريه‌پردازي شده را به تاريخ جهاني گره بزنيم» يعني چه؟ ايران نظريه‌پردازي شده چگونه ايراني است؟ و مگر ايران را بايد به تاريخ جهاني گره زد؟ ايران مثل هر جامعه ديگري، خود به خود به تاريخ جهاني گره خورده است. چون معناي دقيق اين عبارت را نمي‌فهمم نمي‌توانم بگويم كه پس از گره خوردن ايران «نظريه پردازي شده» به تاريخ جهاني، آيا رنسانس ايراني سر بر مي‌آورد يا نه.

منظور از «رنسانس ايراني» هم چندان روشن نيست. اگر منظور از آن وضع مطلوب جامعه ايراني است بايد گفت كه اين وضع مطلوب فقط با خارج كردن سنت از تصلب، آن هم فقط از طريق فهم و پرسش از منظر مدرنيته، حاصل نمي‌آيد (البته سخنم ناظر به تعبير شماست؛ و الا در ياد ندارم كه خود دكتر طباطبايي عين اين تعبير را در جايي آورده باشد) هم بايد سنت را از تصلب خارج كرد (به همان معنايي كه در پاسخ يكي از پرسش‌هاي سابق گفتم) و هم بايد خود مدرنيته را نقد كرد و هم بايد توجه كرد كه تا از درون، دگرگوني‌اي حاصل نيايد در بيرون دگرگوني مطلوبي پديد نخواهد آمد.

براي جمع كردن بحث اجازه دهيد ديدگاه شما را در خصوص نقاط ضعف و قوت نظريه انحطاط ايران بپرسم. لطفاً به طور فهرست‌وار بفرماييد كه با كدام وجه يا وجوه از اين نظريه موافقت يا مخالفت داريد. در ضمن به‌نظر مي‌رسد نظريه انحطاط ايران مي‌تواند به‌مثابه طرح بحث به نظر آيد. از اين زاويه مي‌توان نظريه عقلانيت و معنويت را راه چاره‌اي بر وضعيت انحطاط به‌طور كلي تصور كرد، نظر شما چيست؟

تا خود نظريه كاملاً فهم نشود نمي‌توان ميزان موافقت يا مخالفت با آن را نشان داد و بيان كرد و آنچه به گمان من مانع فهم كامل اين نظريه شده است اين است كه پردازنده متفكر آن تفكر خود را در قالب‌هاي بياني واضح و روشني عرضه نكرده است.

با اين‌حال، تا آنجا كه اين نظريه را فهميده‌ام، بزرگترين نقطه قوت آن اين است كه وجه انديشگي و فرهنگي را بر ساير وجوه حيات جمعي تفوق داده و حتي، به نوعي، هر گونه تغيير مطلوبي را در زندگي اجتماعي، متوقف بر تصحيح و اصلاح وجه انديشگي و فرهنگي ما دانسته است.

در عين حال، تعامل جدي و عميق فرهنگ و سياست نيز، درون نظريه، به‌خوبي باز نموده شده است.

در مورد بخش آخر سوالتان بايد عرض كنم كه، به گمان من، مي‌توان گفت كه جمع عقلانيت و معنويت راه چاره‌اي براي رفع وضع نامطلوب كنوني ماست.