نسخه اصلی (پی.دی.اف)

گفت‌وگو با مصطفی ملکیان

منبع: گزارش گفت‌وگو، شماره ۱، شهریورماه ۱۳۸۱

○ آقاي دكتر، با تشكر از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد. بحث كلي ما پيرامون «گفتگوي اديان در مبادلات فرهنگي» است. به عنوان پرسش نخست، آيا به نظر جناب‌عالي اصولاً در گفت‌و‌گوي بين فرهنگ‌ها و تمدن‌ها (صرف‌نظر از اين كه اين دو مفهوم با هم تفاوت‌هايي دارند) دين داراي نقش اساسي و مهمي است يا اين كه نقش ضميمه يا فرعي را در اين ميان داراست؟ علت مطرح كردن اين سوال اين است كه به نظر مي‌رسد امروزه برخي محققين كه عموماً در جرگة روشنفكران ديني قرار دارند، عموماً نقش دين را در مبادلات فرهنگي بسيار و بيش از اندازه پر رنگ‌تر از بقيه اجزاي فرهنگ نظير مليت و مفاهيم مدرن فرهنگي مي‌بينند. آيا به نظر شما نيز دين در اين فرآيند نقش اصلي و كليدي دارد؟

● سوال شما حاوي يك بخش تاريخي و در عين حال يك بخش تجربي كنوني است. به گمان بنده به لحاظ تاريخي در همه تمدن‌ها، به استثناي تمدن مدرن غرب، نقش دين بسيار بسيار مهم بوده است. يعني اگر به تمدن‌هايي چون چين، هند، ايران، آفريقا و كلاً تمدن‌هايي كه قبل از دوران مدرن شكل گرفته‌اند بنگريد، به خوبي متوجه خواهيد شد كه در همه آنها، دين بارزترين، شاخص‌ترين و اثرگذارترين نقش را در اين ميان داراست.

البته، همان‌گونه كه گفتم، سوال شما يك بخش تجربي و اكنوني هم دارد. در اين مورد بايد گفت كه هر چه که تمدن مدرن غربي و يا به عبارتي «مدرنيته» با تمام ابعاد و مؤلفه‌هايش رو به سمت جلو مي‌رود و گسترة جهاني‌اش هم بيشتر مي‌گردد، به خوبي ملاحظه مي‌شود كه در تمامي تمدن‌ها و فرهنگ‌ها حتي در فرهنگ‌ها و تمدن‌هاي سنتي، به تدريج نقش دين به نسبت ساير مؤلفه‌هاي فرهنگي و تمدني ديگر كمتر و كمتر مي‌گردد.

مثلاً اگر ژاپن كنوني را در نظر بگيريد، متوجه خواهيد شد كه چون كشوري مدرن محسوب مي‌شود، در آن نقش دين و مذهب در آن جا مانند ژاپن سنتي ديگر پر رنگ نيست. پس به اين معنا ملاحظه مي‌كنيم كه در اكثر كشورها نقش دين، به تدريج ضعيف و ضعيف‌تر مي‌گردد.

○ اگر جامعه خودمان را در نظر بگيريم، متوجه مي‌شويم كه بسياري از افراد كه باز عموماً در زمره روشنفكران ديني قرار دارند ابراز مي‌كنند كه چون جامعة ما اصولاً جامعه‌اي ديني و دين‌مدار است، پس راه و روشي هم كه ما بايد براي تبيين مسايل مختلف بيانديشيم، بايد صبغه ديني داشته باشد. اين گفته‌ها را، چه روشنفكران ديني ايدئولوژيك مانند «بازرگان» و «شريعتي» و چه دكتر سروش عموماً باور دارند، اما با توجه به اين كه حتي به گواهي خود اين افراد، جامعة ايران اصولاً جامعه‌اي چند لايه است كه خصوصاً سه لايه «ايرانيت»، «اسلاميت» و «مدرنيت» را با هم دارد، مي‌توانيم دو لاية ايرانيت و مدرنيت را در نظر نگيريم و صرفاً جنبه ديني قضيه را لحاظ كنيم. ضمن اين كه بسياري از رفتارهاي عادي روزمره‌مان اصولاً صبغه عرضي و غير ديني دارد و مانند گذشته نمي‌توان جامعه ايران را صد در صد ديني دانست (جامعه‌اي را ديني مي‌گويند كه در تمام مناسباتش دين دخيل باشد، در صورتي كه به نظر نمي‌رسد كه جامعة امروز ديني باشد)، با اين اوصاف، آيا شما هم معتقديد كه جامعة امروز ايران، مي‌تواند جامعه‌اي ديني لقب گيرد؟

● در اين كه نقش دين در ايران امروز در مقايسه با ايران 100 يا 200 سال پيش كم‌رنگ شده، بنده در اين مورد هيچ ترديدي ندارم و حتي اين امكان كه در آينده هم از اين حالت امروزي كم‌رنگ‌تر بشود، احتمالش وجود دارد.

اما در عين حال، معتقدم كه دين داراي نقش ممتازي در جامعة ماست. بنابر اين، در اين جا من دو مطلب را از هم تفكيك مي‌كنم: يكي اين كه نقش دين سير كم‌رنگ‌تر شدن را طي مي‌كند و نكتة دوم اين كه، در عين حال، هنوز هم دين در جامعة ايران نقش شاخصي را دارد؛ به اين معنا كه هنوز هم دين بر مليت و لوازم مدرنيته غلبه دارد. البته، من در اين جا نمي‌خواهم ابراز كنم كه اين واقعه امر مطلوبي است يا نه؟ و اساساً در اين باب سخني نمي‌گويم. ولي مي خواهم بگويم كه انسان ايراني امروز، هنوز هم بيش از آن كه «مدرن» باشد «متدين» است، و در عين حال، البته روز به روز مدرنيته به سمت غلبه كردن دينداري به پيش مي‌رود، ولي چون بحث پيرامون وضع كنوني ماست، ابراز مي‌كنم كه واقعيت جامعه هنوز بر غلبه مدرنيته بر دينداري گواهي نمي‌دهد.

○ ببينيد، اين نكته را قبول داريم كه جامعه‌اي مانند ايران عموماً با آن كه از سنت گسسته است، ولي هنوز به مفهوم دقيق كلمه مدرن هم نشده است و كم‌كم دوره گذار يا انتقال را طي مي‌كند. ولي آيا ما بايد بياييم و سنت را محدود به دين كنيم و به جاي «تعبير سنتي» از «تعبير ديني» استفاده كنيم و از جنبه‌هاي ديگر سنت‌مان غافل شويم؟

● من سنت را به دين منحصر نمي‌كنم و معتقدم كه سنت مؤلفه‌ها و اعضاي ديگري هم غير از دين دارد. اما هنوز هم در كشور ما، مهمترين مؤلفه سنت، دين به شمار مي‌آيد. اين در حالي است كه سنت ما مؤلفه‌هاي ديگري هم دارد.

○ آيا اين غليظ بودن وجه ديني در سنت ما صورت ظاهري دارد يا به گونه‌اي است كه مي‌شود گفت بخش اعظم فرهنگ و سنت ما ديني است. به عبارت ديگر، به نظر شما، آيا براي تغيير و تحول در مجموعة الگوهاي فكري و رفتاريمان كه زنده‌شالودة فرهنگ ماست، بايد ابتدا معرفت ديني‌مان را تغيير دهيم تا به تبع آن، الگوهاي فكري و رفتاري غير ديني ما تغيير يابد و يا بالعكس، فكر مي‌كنيد كه با تغيير رفتارها و افكارمان به طور كلي به تبع آن تفكر ديني‌مان هم تغيير مي‌يابد؟

● در اين نكته شكي نيست كه هر گونه تحول و تطور در طرز دينداري ما، به نظر من بايد از عالم فكر شروع شود. ابتداً بايد افكار و عقايد ما دگرگون شود تا اين دگرگوني در شيوة دينداري ما هم دگرگوني و تغيير ايجاد كند. پس در اين نكته شكي ندارم.

اما اينكه افكار بايد عوض شود، خود بر دو قسم مي‌تواند باشد. يكي اين كه افكار ديني ما بايد عوض شود و ديگر اينكه افكار غير ديني ما هم دگرگون شود. يا به عبارتي، يكي از اين دگرگوني‌ها به عوض شدن فهم ما از امور ديني‌مان مربوط مي‌شود و ديگري، مربوط مي‌شود به تغيير فهم ما از امور غير ديني كه به نظر من، هر دو بايد تغيير يابند تا دينداري ما عوض شود. بنابر اين، نه من مي‌توانم چنين ادعا كنم كه بيش‌تر و پيش‌تر از افكار ديني‌مان، افكار غير ديني‌مان بايد دگرگون گردد و نه بالعكس.

من بر اين نكته تاكيد مي‌كنم كه اگر قرار است ما تغيير كنيم، قبل از هرچيز بايد افكار و عقايدمان را عوض كنيم تا متعاقب آن، رفتار اجتماعي و بيروني‌مان تغيير يابد، و یا به عبارت ديگر، قبل از «تغيير آفاقي»، «تغيير اَنُفُسي» لازم است. به اين ترتيب، بنده كه معتقد به تقدم تغيير افكار و عقايد بر تغييرات بيروني هستم، اعتقاد به تقدم يا تاخر امور ديني بر غير ديني و بالعكس ندارم، بلكه به دگرگوني همزمان آنها معتقدم.

○ به نظر مي‌رسد كه آنچه از افكار و عقايد ديني مد نظر ماست، بيشتر ناظر بر آداب و رسوم و شايد ديني است تا فرهنگ ديني به مفهوم دقيق كلمه كه مجموعه الگوهاي فكري و رفتاري ما را شامل مي‌شود. بنابر اين، به نظر من، دقيقاً نمي‌توانيم تعيين كنيم كه كدام بخش از افكار و رفتار ما جنبة ديني دارد و كدام قسمت ملهم از مليت ماست و يا از جاهاي ديگر آمده است، زيرا اين لايه‌هاي مختلف فرهنگي بسيار در هم تنيده‌اند؛ به طور خاص در ميان افكار و رفتار مردم، صبغه ديني آنها را از بقيه قسمتها جدا و به ما معرفي كنيد؟

● آن بخش از رفتار بيروني‌مان را كه به رفتار ديني تعبير مي‌كنيم، به نظر من تحت تاثير عوامل مختلفي چون عرف عمومي جامعه، عادات و رفتار اجتماعي و ... است كه البته، همان گونه كه گفتيد، يك بخش آن هم به همان آداب و شعائر و مناسك مربوط مي‌گردد. اما در عين حال، من اعتقاد دارم كه ماوراي آن رفتارهاي ظاهري‌مان، واجد يك سلسله اعتقادات و ذهنياتي هم هستيم كه بدون شك آنها را از دين‌مان گرفته‌ايم. مثلاً تصوري كه مردم ما از خدا دارند و او را موجودي متشخص انسان‌وار گمان مي‌كنند، دقيقاً تصوري است كه برآمده از دين ماست. و يا تصوري كه مردم ما در رابطه با «قضا و قدر»، «جبر و اختيار» و «زندگي پس از مرگ» دارند، به همين گونه است. البته، اين نكته را هم بايد در اينجا بيافزايم كه بسياري از اين تصوراتي كه من بدانها اشاره كردم، صرفاً برآمده از مفاهيم ديني - اسلامي نيست، بلكه بسياري از آنها مثلاً از دل دين زرتشت بيرون آمده است. اما مهم اين است كه تمامي اينها يك سلسله مثلاً گزاره‌هاي مابعدالطبيعي است كه از متون مقدس ديني – مذهبي گرفته شده است؛ حالا بعضی از آنها مشترک بین متون مقدس دینی - مذهبی اسلام و متون مقدس ديني - مذهبي و آيين‌هاي پيش از اسلام است و برخي ديگر، از دين اسلام يا آيين‌هاي پيش از اسلام گرفته شده است.

○ آيا مي‌توانيد در مورد بسياري از گزاره‌ها و تصوراتي كه از آيين پيش از اسلام امروزه در ميان اعتقادات ما رايج است، مثالي ذكر كنيد؟

● ببينيد، مثلاً فرشته شناسي ما و اعتقاد به فرشتگان، از جمله مواردي است كه بين آيين اسلام و دين زرتشت مشترك است و ما بسياري از اعتقادات‌مان درباره فرشتگان را از آيين زرتشتي به‌عاريت گرفته‌ايم. اين مقوله در آيين زرتشتي بسيار پردامنه‌تر و بسيار پرطول و تفصيل‌تر از اسلام است. به هر حال، تمام تاكيدم بر اين زمينه است كه ما بسياري از مفاهيم خود را از دين وام گرفته‌ايم و بسياري از آنها را نمي‌توانيم به مليت خودمان منتسب كنيم؛ حال چه اين دين مربوط به اسلام باشد، چه قبل از اسلام، و چه مشترك بين دو آيين.

○ برگرديم به موضوع «گفت‌و گوي اديان» فرض مي‌كنيم كه دين در گفت‌و‌‌گوي فرهنگها نقش بسيار مهمي دارد. حال، مهمترين مشكلي كه در گفت‌وگوي ادیان پيش مي‌آيد، يكي اين است كه، همانطور كه ذكر كرديد، در جوامع مختلف بر حسب تاثيري كه از مدرنيته گرفته‌اند (نفوذي كه مدرنيته در آنها دارد)، نقش دين در آنها بسيار مختلف است. يعني مثلاً در جوامع غربي، عموماً دين نقش بسيار كمتري دارد و در جوامع شرقي كه امواج مدرنيته در آنجا هنوز زياد وارد نشده است، دين نقش بسيار بيشتري را بر عهده دارد. سوال اين است كه اساساً در چنين حالتي، گفت‌وگويي مي‌تواند در زمينه اديان صورت گيرد؟

● پاسخ به اين سوال شما بستگي به اين دارد كه گفت‌وگو كننده‌هاي شما چه كساني باشند. اگر عالمان اديان و مذاهب منظور نظر شما باشند، آيين‌ها چه در كشورهايي كه نفوذ مذهب در آنها كمتر است و چه در كشورهايي كه مذهب در آنها نفوذ بيشتري دارد، مي‌توانند با مضامين و معاني مختلف با هم گفت‌وگو كنند، زيرا، چه آن عالمان ديني مربوط به دنياي اسلام باشند و چه مربوط به آيين‌هايي چون بودا، مسيحيت و ... باشند، چون به هر حال داراي درون‌مايه‌ها و زمينه‌هاي كم و بيش مشتركي هستند، مي‌توانند با هم به گفت‌وگو بپردازند. حال بگذريم از اين كه ممكن است در اين ميان مثلاً نفوذ يك عالم اسلامي در جامعه خودش، بسيار بيشتر از نفوذ آن عالم مسيحي در جامعه مسيحي خودش باشد.

اما اگر گفت‌وگو را به معناي عميق‌تر آن در نظر بگيريم، به اين معني كه جامعه بشري داراي يك سلسله مسايل و مشكلاتي است كه جنبة كاملاً جهاني دارند، جوامع مختلف هم به فراخور اعتقاداتي كه دارند، به تبع آن ديدگاه‌ها راه‌حل‌هاي مختلفي ابراز مي‌دارند كه با هم متفاوت است. حال در اين صورت، جوامعي كه چندان تحت تاثير دين و مذهب نيستند، با وجود آن كه راه‌حل‌ها و راه رفع‌هايي كه دين رسمي موجود در آن كشورها ارايه مي‌كند، ممكن است راه‌حل‌هاي مناسب و موفقي هم باشد، چون در اذهان و نفوس مردم جوامع آنها دين نقش چندان مهمي ندارد، در اين جا گفت‌وگو اساساً بي فايده مي‌شود. اين دقيقاً مثل اين است كه شما فرضاً سخنگوي طب سوزني باشيد و بنده مثلاً سخنگوي طب انرژي درماني باشم و اتفاقاً براي يك بيماري خاص، هم شما روش درماني و راه حلهاي جالب و مناسبي داريد و هم من. حال اگر ما با هم گفت‌وگو و مشورت كنيم، به خوبي مي‌توانيم از هم استفاده كنيم و از راه حلهاي يكديگر بهره‌مند شويم و به تكميل آنها بپردازيم. ولي دست بر قضا، هر دوي ما ممكن است در جوامعي به سر بريم كه نه طب سوزني در آن جا مورد اقبال باشد و نه انرژي درماني، بلكه مثلاً طب جديد مورد توجه مردم باشد. در اين جاست كه گفت‌وگوي من و شما با همديگر مي‌تواند براي خود ما دو نفر مفيد باشد، ولي در عين حال تاثير چنداني بر بهبود سلامتي جوامع ما دو نفر نخواهد گذاشت (چون جوامع مورد نظر ما اصلاً به اين شيوه‌هاي درماني اعتقاد ندارند). اديان هم ممكن است چنين وضعي پيدا كنند، يعني ممكن است اديان هم راه حلهايي براي رفع مشكلات ما داشته باشند، اما چون در برخي جوامع مانند جوامع غربي مردم آن جا چندان اقبالي به آن اديان ندارند، اين راه حلها عمدتاً نمي‌تواند باعث حل مساله‌اي شود. به تعبير ديگر، گفت‌وگوي اديان اگر بخواهد از بُعد جامعه شناختي‌اش مورد بررسي قرار گيرد، لازمه‌اش اين است كه هر چه نفوذ اديان در جوامع كمتر شود، گفت‌وگوي اديان بي فايده‌تر خواهد بود. اما اگر نخواهيم با ديد جامعه شناختي اين قضيه را دنبال كنيم و مثلاً از ديد صرفاً فلسفي بخواهيم به قضيه نگاه كنيم، ممكن است يك دين، نفوذ چندان زيادي هم در جامعه خود نداشته باشد، اما نمايندة آن دين بتواند با نمايندة اديان ديگر هم به گفت‌وگو بنشيند، و اتفاقاً گفت‌وگوهايشان بتواند براي همديگر سودمند واقع شود. مثلاً فرض كنيد كه مسلمانان بيايند دربارة قضيه «لطف» در الهيات خودشان با مسيحيان در همين باب به بحث بنشينند، اما باز تاكيد مي‌كنم كه اگر اين عالمان مسلمان يا مسيحي يا مانند اينها، در جوامع خودشان نفوذ چنداني نداشته باشند، هيچ استفادة عملي هم از اين گفت‌وگوها عايدشان نمي‌شود.

○ حال فرض را بر اين نكته مي‌گذاريم كه علماي هر دين مانند اسلام، يهوديت، مسيحيت و ... بخواهند با هم گفت‌وگو كنند. شما در برخي از نوشته‌هايتان به آسيب شناختي دينداري بيرون اديان پرداخته‌ايد كه فكر مي‌كنم كه اين آسيب‌ها در ميان علماي اديان نيز ساري و جاري باشد و گمان مي‌كنم كه وجود اين آسيب‌هاست كه اكثراً مانع گفت‌وگوي جدي ميان آنها مي‌گردد. مثلاً مي‌دانيد كه اكثر پيروان و علماي اديان دچار نارسيسيم (خود شيفتگي) مفرط هستند و دين خود را برتر از اديان ديگر مي‌دانند. آنها بنابر خصلت ثنويت گرايي (دوگانه انگاري) دين خود را حق مطلق و بقيه اديان را باطل مطلق قلمداد مي‌كنند. آنها با خصلت قشري گري (ليتراليتي) خود، تعصب بسيار مي‌ورزند و با اين گونه پيش فرض‌ها، راه را بر گفت‌وگو مي‌بندند؛ ضمن اين كه برخي از تعاليم اديان هم اين امر را تشديد مي‌كند. حال به نظر شما، براي رفع اين مشكل چه بايد كرد؟ اين مشكلي كه باعث مي‌شود پيروان هر دين، دين خود را برتر از اديان ديگر بدانند و با اين كار باب گفت‌وگو را اساساً ببندند؟

● بله! در اين نكته شكي نيست كه اگر من معتقد باشم كه دين من تجسم حق است و ساير اديان تجسم باطل‌اند، ديگر امكان گفت‌وگويي وجود نخواهد داشت. گفت‌وگو اصولاً وقتي صورت مي‌گيرد كه من، خودم و طرف مقابل گفت‌وگويم را آميزه‌اي از حق و باطل بدانم. يعني معتقد باشم كه من و طرف مقابل هيچ كدام نه حق مطلقيم و نه باطل مطلق. در عين حال، اگر غير از اين باشد، اصولاً باب گفت‌وگو بسته خواهد شد.

بنابر اين، شكي نيست كه اگر ما واقعاً مايل باشيم كه گفت‌وگويي مابين اديان رخ دهد، اين امر ميسر نمي‌شود مگر آن كه ما از برخي ادعاهاي خود دست بكشيم و معتقد باشيم كه همة ما آميخته‌اي از حق و باطليم؛ گرچه درصد آميختگي حق و باطل‌مان متفاوت باشد. حال اين سوال هم در اينجا پيش مي‌آيد كه چگونه مي‌توان اين نكته را به عالمان دين تفهيم كرد كه شما خود را تجسم حق مطلق ندانيد و در عين حال، طرف مقابل خودتان را هم تجسم باطل مطلق به حساب نياوريد؟ من معتقد هستم كه اگر عالمان ديني بر روي چند نكته تامل كنند، آن وقت متوجه مي‌شوند كه خودشان تجسم حق مطلق نيستند و در عين حال، ديگران هم تجسم باطل مطلق نمي‌شوند. اين چند نكته از اين قرارند:

نكته اول اين است كه عالمان هر ديني به اين نكته توجه كنند كه خود آنها كه عالمان يك دين و مذهب واحد هستند هم با يكديگر اختلاف دارند؛ و اگر به اين نكته توجه كنند، متوجه مي‌شوند كه پس قطعاً همه آنها نمي‌توانند كاملاً بر حق باشند، زيرا نمي‌توان تصور كرد كه من و شما به عنوان نمايندگان يك دين و مذهب واحد، دو راي مختلف در يك زمينه‌اي داشته باشيم و در عين حال، هر دو راي هم كاملاً بر حق باشد.

در واقع، كيست كه اساساً بتواند ادعا كند كه ما  در درون دين و مذهب خود، عالماني داريم كه اصلاً با هم اختلاف نظر ندارند؟ اين اولين نكته‌اي است كه ما بايد به آن توجه كنيم. اما نكته دوم اين است كه بسياري از احكام و تعاليمي كه درون يك دين وجود دارد، در بسياري از اديان ديگر هم موجود است. بنابر اين، يك اشتراك تعاليم و احكام در ميان اديان مختلف وجود دارد.

پس اگر اديان ديگر باطل مطلق‌اند، چون يك بخش از احكام و تعاليم‌شان با دين من مشترك است، پس اين بطلان به من هم معطوف مي‌شود و بالعكس، اگر دين من حق مطلق است، باز چون بخشي از آن تعاليم در دين ديگري هم موجود است، پس آنها هم داراي حظي از حقيقت هستند. پس نفس اين كه انسان دريابد احكام و تعاليم مشترك هم بين اديان مختلف وجود دارد، همين ما را به اين نكته آگاه مي‌كند ما حق مطلق نيستيم و آنها باطل مطلق نيستند.

اما نكته سوم كه علماي دين بايد بدان‌ها توجه كنند، فرآورده‌هاي انساني اديان ديگر است. آنها بايد ببينند كه در مذاهب و اديان ديگر هم انسان‌هايي پديد آمده‌اند كه هيچ كس نمي‌تواند منكر عظمت اخلاقي و معنوي آنها شود؛ و خود اين نكته بيانگر اين است كه آن شخصي كه در آن دين و مذهب به خصوص داراي اين فضيلت‌هاست، در واقع مشغول بهره‌ بردن از آن حقايقي است كه در درون دين و مذهبش موجود است. اين يعني چه؟ يعني اين كه من فرضاً به صرف اين كه مسلمانم، نمي‌توانم منكر اين باشم كه مثلاً در آيين هندو شخصيت‌هاي بزرگي مانند «گاندي» و يا «رابيندرانات تاگور» ظهور كرده‌اند كه در عالم شهره هستند. خُب، وقتي من فرضاً فرآورده‌هاي اين آيين هندو را ملاحظه مي‌كنم، اين ملاحظه بايد مرا به اين نكته آگاه كند كه پس، بهره‌هايي از حقيقت بايد در آيين هندو وجود داشته باشد كه دست پرورده‌هايش افرادي مثل «گاندي» و «تاگور» است.

اما نكتة چهارم دقيقاً عكس نكته سوم است، يعني بايد به اين موضوع توجه كنيم كه در هيچ دين و مذهبي امكان ندارد كه افراد بسيار نادرست و اهل رذيلت وجود نداشته باشد، يعني اين كه به هيچ وجه نمي‌توانيم منكر اين نكته بشويم كه در همة فرهنگ‌ها، اعم از مسيحي، اسلامي، يهودي و ... انسان‌هاي پستي هم ظهور كرده‌اند. و نكتة ديگر اين كه همة اديان و مذاهب ديگر هم در طول قرن‌ها، به انسان‌هايي آرامش بخشيده‌اند، به انسان‌هايي شادي بخشيده‌اند، به انسان‌هايي اميد بخشيده‌اند و به زندگاني عده‌اي معنا داده‌اند، باعث رضايت باطن عده‌اي شده‌اند و درد و رنج‌هايي را كاهش داده‌اند و ... خود اين نكات به خوبي نشان مي‌دهند كه به همان مقداري كه اديان و مذاهبي در اين كار موفق شده‌اند، به همان مقدار نيز آن مذاهب و اديان داراي حقانيت بوده‌اند. چون مردم كه بي جهت عاشق چشم و ابروي يك دين نيستند؛ بدين لحاظ، اگر ببينند كه يك دين هيچ درد و رنجي از آنها را كاهش نمي‌دهد و هيچ گونه رضايت خاطري را براي آنها برآورده نمي‌سازد، هيچ اميدوارشان نمي‌كند و ذره‌اي آنها را شادتر نكند و ذره‌اي به آنها آرامش ندهد، آنها نيز از آن دين دست مي‌كشند.

اين مساله كه در طول اين سالها و قرون متمادي، همة این اديان و مذاهب توانسته‌اند به پيروان خودشان تا حدي از اين مواهب كه در بالا ذكر كرديم عطا كنند، بيانگر اين است كه همه آنها بهره‌اي از حقانيت را دارا هستند. به اعتقاد من، توجه كردن به اين واقعيت‌ها ما را يك مقدار از اين كه خود را حق مطلق و ديگران را باطل مطلق فرض كنيم، دور مي‌دارد و ما را متواضع‌تر مي‌گرداند و در واقع، به نوعي به ما «تواضع علمي» مي‌بخشد.

○ در اين جا مي‌خواهم اين سوال را صریحاً ذکرکنم که اگر شما بخواهید از منظر برون دینی به ادیان نگاهی بیندازید، به این نکته اعتقاد دارید که گرچه ادیان دیگر دارای حظی از حقیقت هستند، ولی اسلام چون از لحاظ تاريخي و زماني آخرين دين است، پس داراي كامل‌ترين و جامع‌ترين مجموعة حقايقي است كه در اديان ديگر وجود ندارد؟ يا كه اين گونه فكر نمي‌كنيد؟ و توضيح اين كه در اين جا مرادم تنها «اسلام يك» (مجموعه متون مقدس مذهبي) است، نه «اسلام دو» (مجموعه تفاسير و شرح و حديث‌هايي كه بعدها توسط علماي مسلمان نوشته شده است) و «اسلام سه» (مجموعه رفتارهاي مسلمانان در طول تاريخ).

● اگر بحث را به اسلام يك (متون مقدس ديني، مذهبي) متمركز كنيم، بايد عرض كنم كه متون مقدس ديني و مذهبي ما اگر از جانب خداست و ساير متون ديني، مذهبي هم اگر از جانب خدا باشد، پس اين نتيجه عايد مي‌شود که ممكن نيست خدا يك جا پيام ناقص بفرستد و يك جا پيام كامل. بنابر اين، اگر سخن ما ناظر به متون مقدس ديني، مذهبي (يعني اسلام يك، مسيحيت يك، يهوديت يك و ...) باشد، بايد گفت كه هر چه از خدا صادر مي‌شود، كامل است. حالا با آن پيش‌فرض‌هايي كه كم و بيش در همة اديان وجود دارد، به اين صورت كه همة آنها خدا را موجودي متشخص، انسان وار و ... مي‌دانند و اعتقاد دارند كه او داراي علم مطلق، قدرت مطلق و خيرخواهي علي‌الاطلاق است؛ در واقع با چنين اوصاف طبعاً نمي‌تواند پيام‌هاي ناقص و شكسته - بسته هم داشته باشد. او مي‌بايد تمام پيام‌هايش كامل باشد.

○ با اين اوصاف، ظرف زماني، مكاني را چگونه در نظر مي‌گيريد. مي‌دانيد كه مطابق اعتقادات مسلم مسلمانان، اديان مختلف بر حسب شرايط زماني - مكاني مختلف و با توجه به سطح فرهنگي و تكاملي آدميان در شرايط مختلف نازل شدند و به فراخور عرف جوامع، كنش‌هايي از حقيقت بر مردمان نازل گشت و در هر زمان، اين حقايق به صورت گسترده‌تر مطرح شد تا اين كه به اسلام، كه داراي جامع‌ترين و كامل‌ترين حقايق بود، رسيد. با وجود اين، فكر نمي‌كنيد اين نكته كه ممكن است خداوند در دوران قبل از اسلام پيام‌هايي را به صورت ناقص‌تر به مخاطبان اديان ديگر عرضه كرده باشد، طبيعي جلوه كند؟

● زمان جلوتر و مؤخرتر اساساً مدخليتي ندارد. آيا به نظر شما عرب‌هاي جاهلي صدر اسلام در شبه جزيرة عربستان از لحاظ فرهنگي پيشرفته بودند يا يونانيان آتني كه تقريباً 1000 سال قبل از اسلام مي‌زيستند؟

من واقعاً نمي‌توانم بپذيرم كه شهر آتني كه از درون آن، افرادي چون سقراط، افلاطون، ارسطو، پارميندس، فيثاغورث، هراكليت و ... ظهور كردند، از لحاظ فرهنگي عقب مانده‌تر از اعراب شبه جزيره عربستان بودند. از آن جا كه اين اعراب جاهلي از لحاظ زماني قريب 1000 سال جلوتر از يونانيان آتني بودند، انسان چگونه مي‌تواند چنين چيزي را باور كند. در واقع به نظر من، آتني‌هاي يونان باستان به مراتب از اعراب هنگام ظهور اسلام پيشرفته‌تر بودند. كساني كه استدلال مي‌كنند كه هر چه قدر ما از لحاظ زماني به جلوتر آمديم، انسان‌ها رشد فرهنگي بيشتري پيدا كردند، من در مقابل، اين پيشرفت و رشد فرهنگي بر حسب زمان را بلادليل مي‌دانم. اعرابي كه گفته مي‌شود كه در كل شبه جزيره‌شان تنها 17 نفر با سواد، آن هم با سواد به مفهوم آن كه تنها سواد خواندن و نوشتن داشته‌اند، وجود داشته، چه طور مي‌توانسته پيشرفته‌تر از آتني‌هاي هزار سال قبل باشد.

○ البته، آقاي دكتر توجه بفرماييد اين كه ما مي‌گوييم جوامع بر حسب زمان پيشرفته‌تر مي‌شدند، منظورمان در اصل جوامع خاورميانه است؛ همان جايي كه اساساً خواستگاه اكثر اديان از جمله همين اديان موسوم به سامي يا ابراهيمي (اسلام، يهوديت و مسيحيت) بوده است؛ و اين را هم مي‌دانيم كه جوامع غربي باستان چون يونان باستان و روم قديم اساساً مورد بحث ما نيستند، زيرا در اين جوامع، اصولاً مردم به قدري از لحاظ فرهنگي، اجتماعي پيشرفته بودند كه گويي نيازي به ظهور پيامبران و پيدايش دين نداشتند. اصولاً‌ آن جوامع، پيامبر پرور نبودند، فيلسوف پرور بودند. همچنين، در جوامع آسياي جنوب شرقي نظير ژاپن، چين و حتي هند هم مي‌بينيم تقريباً هيچ پيامبري ظهور نكرد. البته، آنها ادياني نظير هندو و دائوئيسم و بوديسم را داشتند كه اصولاً از صبغه‌اي ديگر است. خصوصاً آيين‌هايي نظير «جينيزم» و «بوديسم» فاقد خداي متشخص انسان‌وار با صبغه متافيزيكي است. پس وقتي مي‌گوييم جوامع در طي زمان پيشرفته‌تر گشتند، و بدين خاطر لازم بود كه اديان مطابق اين پيشرفت‌‌ها و پيچيدگي‌هاي آنها، به صورت كامل‌تري در هر دوره عرضه گردد، مقصودمان جوامعي كه اديان ابراهيمي در آن جا پديد آمدند كه بيشتر همان مناطق خاورميانه‌اي را شامل است، نظر شما در اين باره چيست؟

● من البته نمي‌توانم اين سخن شما را بپذيرم كه در يونان و رم قديم اساساً ديني ظهور نكرده است. در آن جا هم دين پديد آمده است، اما به تعبير ما در آن جا دين از نوع Pagan (شرك‌آميز) بوده است. در آن جا به جاي خدا پرستي، «ايزدان پرستي» يا «چند خدا پرستي» ظهور كرده است. شما حتي ملاحظه مي‌كنيد كه در آن جا حتي سقراط كه به نظر من فرهيخته‌ترين رجل يونان قديم محسوب مي‌شود، به سخن هاتف «معبد دلفي» يا سخن زنان كاهنة آن معبد اعتنا و التفات دارد. او داراي اعتقادات ديني قوي است، به طوري كه حتي گفته مي‌شود كه نذر مي‌كرده است. پس من نمي‌توانم بگويم كه در يونان و رم قديم دين وجود نداشته است. بله! اگر مراد شما از دين يهوديت، مسيحيت و اسلام باشد، درست است. در آن جا دين به اين صورت موجود نبوده است.

○ البته، منظور من هم همين بود كه در يونان و رم قديم دين خصلت متافيزيكي يا مابعدالطبيعي نداشته و در آن جا الهه‌ها و ايزداني بودند كه خصلت كاملاً بشري داشتند، يعني فاصله بين خدايان با افراد بشر چندان زياد نبوده است و ايزدان را مي‌توان بشرهاي نيرومندتر دانست. مثل «هركول»، «زئوس» و ... چنان كه مي‌دانيد در برخي مناطق مثل مصر و بابل هم پادشاهان و فرمانروايان آن جا يعني فرعون‌ها و مردوك‌ها بشرهايي بودند كه خود را خداي مجسم مي‌دانستند. منظورم اين است كه در اين مناطق، اگر خداياني هم موجود بوده اينها به هيچ وجه خصلت قدسي نداشتند؛ يا خود بشر بودند و يا حالات بشري داشتند.

● خُب، اگر اين منظورتان باشد، اين نكته را بايد بگويم كه در تورات هم خدا جنبه بشري دارد؛ به طوري كه حتي در آن جا اين نكته ذكر شده كه خدا با يعقوب كُشتي مي‌گيرد، با اين پيامبر ملاقات دارد، خدا در باغ عدن قدم مي‌زند و آدم و حوا هم پشت درختي پنهان مي‌شوند. مطابق تورات خدا اصلاً از خلقت آدم پشيمان مي‌شود. بنابر اين، مي‌بينيد كه فرضاً در تورات هم خدا داراي صبغة قدسي نيست. در اديان ابراهيمي نيز خدا جنبة انساني دارد و حتي در قرآن هم اين امر يعني تصوير انسان‌وار از خدا وجود دارد. بله! البته بعدها آمده‌اند و تعدادي تفاسير لطيف عرفاني و حكمي از همين تصاوير انسان‌گونه خدا انجام دادند. ولي به هر حال اگر ما باشيم و «اسلام يك» با «يهوديت يك» و «مسيحيت يك» مي‌بينيد كه در اين جا هم خدا با ايماژها و صور خيالي انساني تصوير مي‌شود. از اين رو، نمي‌توان قبول كرد كه در يونان و روم قديم دين وجود نداشته است. اتفاقاً وجود داشته، اما دين‌هايي وجود داشته كه تا حدودي متفاوت از اديان سامي (ابراهيمي) هستند.

○ مي‌توان گفت كه مثلاً دين‌ها در آن جا خصلت پُلي تئتي (چند خدايي) دارد و در خاور ميانه مونو تئتي (تك خدايي).

● البته، من معتقدم كه منوتئتيسم، يعني ديدگاه توحيدي، نخستين بار در اديان ابراهيمي، و حتي مي‌توانم بگويم در اسلام، پديد آمده است. حالا اگر ما بخواهيم پلي‌تئسيت‌ها را ديندار به حساب نياوريم، پس لازم است يهوديان و مسيحيان را هم ديندار ندانيم. به هر حال، اعتقاد من اين است كه اگر متون مقدس ديني و مذهبي از جانب خدا نازل شده، و خدا داراي علم و قدرت و خيرخواهي مطلق است او نمي‌تواند سخني شكسته بسته يا ناقص‌ و ابتر را در جايي بگويد. در واقع، پيامش بايد كامل باشد؛ ولي اگر شما بفرماييد كه مخاطب در زماني ضعف داشته، بدين خاطر در يك زماني پيام به صورت كامل در جايي نيامده است، من مي‌گويم چه‌طور مي‌شود كه اعراب 1400 سال پيش در شبه جزيره عربستان مخاطب بسيار كاملي بوده كه مي‌توانسته پيام‌هاي الهي را به صورت كامل دريافت كند، اما شهر آتن كه در كوچه پس كوچه‌هايش، كساني چون «سقراط»، «افلاطون»، «فيثاغورث» رفت و آمد مي‌كردند، قدرت دريافت كامل پيام‌هاي الهي را نداشتند.

○ پس جناب‌عالي اساساً به اين نكته معتقد نيستيد كه حداقل در مقام مقايسه بين اديان توحيدي ابراهيمي، دين اسلام حاوي بيشترين حقايق است و حقايق به مقياس كمتري در دو دين مسيحيت و يهوديت فرضاً موجود است؟

● خير! مگر اينكه ما به اين عقيده معتقد شويم كه اديان ديگر به غير از اسلام اصلاً از جانب خدا نيامده‌اند كه در اين صورت موضوع به صورت ديگري در خواهد آمد. اما اگر معتقد شويم كه اصولاً متون مقدس ديني - مذهبي پيام خداوند هستند، چنانچه توضيح دادم، نمي‌توانند حاوي پيام‌هاي ناقص باشند.

پس من در اينجا دو نكته را از هم تفكيك مي‌كنم: يكي اين كه اين كتب همگي از جانب خدا آمده‌اند و ديگر اينكه از طرف خدا نيامده‌اند و به دست بشر وضع شده و از ذهن و ضمير او جوشيده‌اند. در حالت دوم اعتقادم اين است كه چون بشر برخلاف خداوند فاقد علم و قدرت مطلق و خيرخواهي علي‌الطلاق است، نمي‌تواند پيامش كامل باشد. پس در اين ميان، آن ادياني كه ادعا دارند تمام حقايق يا بيشتر آن نزد آنهاست و بقيه فاقد آن هستند، بايد در درجه اول اين نكته را به اثبات برسانند كه متون مقدس آنها الهي است و ديگر متون مقدس اديان ديگر الهي نيست، بلكه بشري است. اگر توانستند اين نكته را اثبات كنند، آن وقت شايد بتوان گفت سخن‌شان منطقي است.

○ شما مي‌دانيد كه در بحث‌هاي پلوراليسم ديني در باب تكثر يا عدم تكثر حقايق ديني، اصولاً دو ديدگاه عمده مطرح است كه به گمانم، براي نخستين بار جان هيك پيرامون آن سخن گفته است. وي بين دو مفهوم «پلوراليسم معرفت شناختي» و «پلوراليسم معرفتي» تمايز گذاشته است؛ بدين مفهوم كه معتقد است كه در قضية پلوراليسم معرفت شناختي اين نكته مطرح است كه ما با بيش از يك حقيقت (به خصوص در مورد ادياني كه مورد بحث ماست) سر و كار داريم. يا به عبارتي، ما با حقايق ديني طرف هستيم كه مطابق اين ديدگاه، پيروان هيچ آيين و مذهبي نمي‌توانند اين ادعا را مطرح كنند كه همه حقايق نزد آنهاست، چون حقايق بين اديان مختلف پخش شده است (تكثر حقايق ديني). اين در حالي است كه در پلوراليسم معرفتي اين نكته مطرح است كه ما با يك حقيقت بيشتر سر و كار نداريم، اما چون تلقي و معرفت ما از آن حقيقت نمي‌تواند كامل باشد (ما نمي‌توانيم با ذهن محدودمان و با ديد خالص تمام حقايق را دريافت كنيم)، پس در عين حال باز پيرامون آيين‌هاي مختلف نمي‌توانند اين ادعا را مطرح كنند كه به تمام حقايق دست يافته‌اند و ديگران از حقيقت حظي نبرده و يا كمتر برده‌اند. مثلاً علماي اسلامي اين گونه ادعا كنند كه چون متون مقدس‌شان (اسلام يك) تمام حقايق را در بر دارد، پس فهم و تفسير آنها از اسلام يك (اسلام دو) كامل‌ترين حقايق را هم در بر دارد. شما خود به كدام ديدگاه اعتقاد داريد؛ پلوراليسم معرفت شناختي يا پلوراليسم معرفتي؟

● هر دو قسمي كه جناب‌عالي مطرح كرديد، هر دو مورد به «پلوراليسم صدق» بر مي‌گردد. من خود حقيقتاً به پلوراليسم صدق معتقد نيستم، بلكه به «پلوراليسم نجات» اعتقاد دارم. اما در عين حال، تفكيكي كه شما قايل شديد، تفكيك چندان دقيقي هم نيست. من به اين نكته اعتقاد ندارم كه حقيقت‌هاي مختلفي وجود دارد.

من معتقدم كه ما در مواجهه با هر پديده‌اي اصولاً دو چيز را بايد از هم تفكيك كنيم: يكي Aspect هاي مختلف آن پديده و يكي ديگر هم Viewpoint هاي ما ناظران را. يك قوطي يا يك جعبه را در نظر بگيريد كه فرضاً مكعب مستطيل شكل باشد. اولاً بسته به اين كه شما از چه زاويه‌اي به اين جعبه نگاه مي‌كنيد، تصاوير مختلفي از اين جعبه به نظر مي‌آيد (چون شما در آن واحد نمي‌توانيد تمام سطوح جعبه را نگاه كنيد). يكي هم اين كه بسته به فاصله‌اي هم كه ما از جعبه داريم، باز هم تصوير آن متفاوت خواهد بود. من اعتقاد دارم كه پديده‌هاي مختلف هستي، اولاً يك سلسله ضلع‌هاي مختلفي خود آنها دارند كه من از آن به Aspect ها تعبير مي‌كنم (يعني جعبه‌هاي مختلفي كه آن پديده‌ها دارا هستند) و يكي هم Viewpointها، يعني ديدگاه و منظرهايي است كه ما از آن ديدگاه‌ها و منظرها به آن پديده‌ها نگاه مي‌كنيم. در اين جا، بسته به اين كه اين Aspect ها يا Viewpoint ها متفاوت شوند، ما ديدگاه‌ها و آراي مختلفي درباره اشياء پيدا مي‌كنيم. بنابر اين، من معتقد نيستم كه حقايق تفاوت دارند. من اعتقاد دارم كه يك حقيقت بيشتر وجود ندارد، ولي از اين حقيقت واحد بسته به اين كه شما از چه زاويه‌ و از چه وجهي به آن نگاه كنيد، تلقي‌هاي مختلفي مي‌شود داشت. حال اگر به اين دو نكته‌اي كه گفتم، توجه بفرماييد، هر دو موردي كه جناب‌عالي بدان اشاره كرديد، در واقع يكي مي‌شوند.